søndag 24. juli 2011

De medskyldige

Politiet er fortsatt ikke sikre på om ABB hadde en eller flere medhjelpere. Men foreløpig liste over medskyldige (i å ha skapt en stemning i offentligheten, en gjengs omtale av muslimer, en hatsk retorikk etc hvor ABBs handlinger er en voldelig forlengelse; de er altså medskyldige i å ha skapt og styrket ABBs skrudde verdensbilde) kan se slik ut (uprioritert rekkefølge):


"Det ubehagelige med ABBs manifest er at dette har jeg hørt før, i hverdagssamtaler." Elisabeth Skarsbø Moen.

PST har i hvertfall ikke fulgt med i timen, de har jo tross alt hatt samme perspektiv som ABB,

Moen treffer spikeren på hodet: Den anti-muslimske stemningen i offentligheten har gjort folk som ABB mer sannsynlige. Personene nevnt over har vært særlig ivrige med å skape denne situasjonen.

TH Eriksen gir en mer presis drøfting av hvordan de nevnte personene er medskyldige i denne tragedien.


Bjørn Stærk advarte mot bl.a. Fjordmans demagogi for mange år siden.





























Bjelland kjører i grøfta. Drittsekk eller bare korka?

65 kommentarer:

Bernt sa...

Det er smakløst og spekulativt å sette opp en sånn liste. Jeg ville aldri ha assossiert meg med noen av de du nevner, men de fleste har argumenter det må være plass til. Vi ser daglig langt verre ting i kommentarfeltene i landets store aviser enn det noen av disse har sagt.

Du gjør deg skyldig i samme type overdrivelser og spekulering når du lager en sånn "liste", du oppfordrer indirekte til at noen ikke skal få bruke stemmen sin. Det er faktisk lov å overdrive og være spekulativ, og denslags ser vi (dessverre) daglig over hele det politisk spektrum, og det siste eksempelet er fra deg i dag.

norskgoy sa...

Forsåvidt ikke enig i alle. Dog, en er uteglemt: Ole Jørgen Anfindsen. Er jo ikke måte på hvordan kulturmarxistene skal ødelegge verden.


Se f.eks her:
http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat14/thread159600/

Konrad sa...

Bernt:
Jeg tror ikke du helt forstår poenget. Dette er selvsagt satt på spissen, men jeg har slett ikke ment at noen skal få innskrenket ytringsfrihet. La meg minne om at selv PE Kokkvold har snakket om ansvarlighet. Poenget er at de som forsøker å redusere tragedien til "en enkelt psycho" går glipp av et veldig viktig poeng: De nevnte personene og mange andre har systematisk bidratt til den mistenkeliggjøringen av muslimer og innvandrere som ABB ble inspirert av. Dette har han nærmest sagt selv i sin omtale av og kontakt med Hans Rustad. Disse personene er selvsagt ikke medskyldig i strafferettslig forstand, men rent moralsk bærer de et ansvar. Det holder jeg fast ved. Sett deg inn i hva som skjedde f.eks. i Ruanda så forstår.

Anonym sa...

Helt på trynet å komme med noe slikt, ingen av disse er medskyldige. Flere av dem har i tillegg mye god kritikk mot islamisme.

raagraaum sa...

Hva med Hallgrim Berg?

Vi må kunne kritisere disse menneskene og utsagnene deres, uten å bli beskyldt for å ville sensurere. Det er en del av spillet deres, å sutre over motstand de får.

Konrad sa...

"Mye god kritikk mot islamisme". Jeez, nå er det på'n igjen.

Hallgrim Berg hører åpenbart til på listen.

Neida, jeg har ikke tenkt å sensurere.

Samer sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
Samer sa...

Kunne du være så grei å legge til denne damen på listen: MINA HAUGE NÆRLAND
Ja, hun er farlig!
I en artikkel publisert onsdag 07.09.2005 http://www.dagbladet.no/magasinet/2005/09/07/442630.html oppfordrer hun alle norske aviser til å gi høyreekstreme mer spillerom og sånn sett mindre sensur slik at de kan gå løs på norske muslimer. Hun siterer naturligvis VG-journalisten, Anders Giæver og Walid al-Kubaisi, som begge ikke overraskende påstår at venstresiden har en trang til å dominere den politiske debatten.
I en annen artikkel, skrevet av samme person, Nina Hauge Nærland, publisert fredag 16.02.2007 http://www.dagbladet.no/magasinet/2007/02/16/492222.html#comments_container mener hun at venstresiden bevisst ødelegger den politiske debatten ved å kalle motstanderne rasister og nazister. Dette gjøres uten tilstrekkelig grunn, mener hun selvfølgelig.
Svar på tiltale til hun kom idag i form av en artikkel skrevet i VG http://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslobomben/artikkel.php?artid=10080720 som påpeker at ny voldelig høyereekstremgruppe knyttes til nettdebatter.
Hilsen
Samer

Anonym sa...

hmmmm,
er det slik å forstå at Konrad mener at alle som argumenterer(sic) for at islam (i alminnelighet) og en del varianter (i Europa og annensteds) i særdeleshet, er særdeles gufne varianter av en guffen religion også er medskyldige?

I tillegg til (den høyst ubetydelige) yours truly bør du utvide listen.

Hva med Maryam Namazie : http://maryamnamazie.blogspot.com/2011/07/stoning-must-stop-join-international.html?spref=tw

Ophelia Benson: http://www.butterfliesandwheels.org/2011/abandon-all-hope-ye-who-enter-shadwell/

Ian Mc Ewan, & Martin Amis: http://richarddawkins.net/articles/2756-39-i-despise-islamism-39-ian-mcewan-faces-backlash-over-press-interview

Richard Dawkins,

Christopher Hitchins

Pat Condell.....
.....
.....
.....

Cassanders
In Cod we trust

Anonym sa...

WTF?
Har Walid Al-Kubaisi drept en palestiner her i Norge?
Finnes det noe kilde på dette?

Konrad sa...

Cassanders:
Prøv å skille skitt og kanel, spar meg for tøv.

Samer sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
Samer sa...

Til Anonym:
Glemte å si at forbrytelsen fant sted i enten Arendal eller Kristiansand.

Jahn B. Nesle sa...

Tilbake i Norge igjen, og har igjen tatt meg tid til å se på blogg-gjengen ;-) Kan bare si en ting, Konrad . . . er takknemmelig for at du ennå står på og serverer sannheter som treffer så det svir . . .

Mohamed sa...

Cassanders;

Du vet vel forskjellen på Maryam Namazie standpunkt og de som står i lista til Konrads? Namazie er venstrevridd islamkritiker - og en tilhenger av islamsk reform. For Namazie så handler dette her først og fremst om kritikk av islamismen.

Thomas sa...

Konrad: Ja, følg ditt eget råd: Lær deg å skille mellom skitt og kanel og spar oss for tøv.

Å henge ut folk som "medskyldige" til denne terrordåden er jævla drøyt og ufint.

Konrad sa...

Overhode ikke ufint. Hitlers propagandafolk var medskyldige fordi de legitimerte overgrepene.

Konrad sa...

Hvordan kan det forresten ha seg at når det skjer islamistisk terror så er det islam eller muslimene som er problemet, mens når det er høyreekstrem, hvit terror så er det et rent individuelt ansvar? Hvorfor er ABB bare en ensom tulling, mens islamistiske terrorister er muslimer?

Derfor er det helt rimelig å si at Hans Rustad er medskyldig.

Anonym sa...

Vanskelig å vite hva DU egentlig mener Konrad.
Mener DU at islam og muslimer er problemet når islamistiske terrorister sprenger bomber?

Konrad sa...

ABB er en erklært kristen/kulturkonservativ nasjonalist. Udåden hans er begått i på denne bakgrunn. Betyr det at jeg gir kristendommen skylden for Utøya? At jeg gir alle kulturkonservative i Krf, H og Frp ansvaret? Slett ikke. Jeg retter pekefingeren mot de som konkret har drevet en agressiv kampanje mot muslim, islam og innvandrere generelt, og på den måten formet ABBs kokko-verdensbilde.

Dersom en muslim sprenger en bombe er svaret akkurat det samme: Jeg gir ikke muslimer eller islam skylden.

Konrad sa...

PS: Forøvrig håper jeg debatten om muslim og islamer er over etter Utøya. Du kan gjerne fortsette det tøvet, men da minner du veldig mye om Fjordman, Rustad, Storhaug og naturligvis ABB. Spar oss.

Samer sa...

Til anonym som ba om kilde:
Voila! http://bit.ly/qIBZU6
Det tok meg hele tre dager å finne denne kilden. Mye som ikke stemmer. Dessuten, det var ingen som hadde våget å skrive om den på den tiden. Skummelt.
Fordi Walid Al-Kubaisi har stor innflytelse blant norske politikere, særlig de kristne, mener jeg at denne saken bør gjenopptas.

Samer sa...

VG Arkiv er et herlig verk.
Anonym, her kommer navnet på den drepte.
Fra VG Arkiv:
Dato: 04.05.1994 - Side: 10
Det var de siste ordene som Mostafa Bitar uttalte før han segnet om og døde utenfor Rimi-butikken på Nyli i Arendal 9. juli i fjor. 24-åringen døde etter å ha fått tre knivstikk i kroppen, hvorav ett gikk i hjertet.
Hele historien fra VG Arkiv finner du her http://bit.ly/r5mPVC

Konrad sa...

Det ser faktisk ut til at Kubaisi var involvert i et slagsmål eller noe slikt som endte med dødsfall. Jeg får ikke tilgang til artiklene for å lese dem i detalj, men uansett en interessant opplysning, hvorvidt det er relevant for denne saken er jeg i tvil om.

Kubaisi har jeg alltid oppfattet som en interessant stemme i debatten, men etter filmen han laget er jeg sterkt i tvil om han egentlig er en propagandamaker. Han hører kanskje ikke til på denne listen, men filmen hans gjør nok det.

Samer sa...

Bra at du nevnte filmen.
Denne artikkelen fra Time motbeviser Al Kubaisis antagelser i propagandafilmen:
Under tittelen Why the Muslim Brotherhood Are Egypt's Best Democrats skriver journalisten blant annet:
Something very similar is unfolding in Egypt. Of all the political groups to have emerged since the fall of Hosni Mubarak — including the myriad youth movements, secular parties, leftists and remnants of the old National Democratic Party — the Muslim Brotherhood seem to have the best understanding of how democracy works. The Islamist group may have taken a backseat to the liberal youth movement that brought down the dictator, but it has wasted little time in preparing for the post-Mubarak era. Although the generals in charge of Egypt's transition have not yet announced a date for the parliamentary elections (which are expected in the fall), the Brotherhood is already campaigning vigorously, in Cairo and the countryside. The youth movement, on the other hand, seems unable to break out of protest mode.

http://globalspin.blogs.time.com/2011/06/21/why-the-muslim-brotherhood-are-egypts-best-democrats/#ixzz1TM8TAbts

Anonym sa...

Jeg er virkelig GLAD for at ekstremister som deg IKKE hr makt i Norge. Slike som deg er en like stor fare og trussel for demokratiet og friheten som Anders Behring Breivik. Leve demokratiet. Ned med Konrad og ABB, demokratiet og ytringsfrihetens fiender! Nuff said!

Anonym sa...

Jeg stiller Konrad direkte til ansvar den dagen det skjer en sosialistisk massakre mpot FRP-ere.

Så hva blir løsningen da?
1984 - Orwellian Society, here we come!

Konrad sa...

To anonyme: Jeg er Venstre-mann og står på liste til høsten. Ekstremist?
Det ville ikke falle meg inn å innskrenke ytringsfriheten. Selv bruker jeg ytringsfriheten til å si at Document.no er et brunt gjørmehull. Jeg oppfordrer også Rustad til å vise klokskap og stenge svineriet, akkurat som Murdoch la ned News of the world. Men Rustad viser bare dumskap, han maler seg inn i et hjørne.

Anonym sa...

Du hører ikke hjemme i Venstre eller noe annet dmokratisk parti dersom du går inn for meningssensur og forfølgelse av politiske motstandere. Da er og blir du en ekstremist - om du kan plasseres på høyre eller venstre er i og for sg irrelevant, ekstremist er du! Om en galning ville begått massake på FRPere ville jeg IKKE, selv om gjerningsmannen skulle ha publisert et "anti-fascistisk" manifest hvor han roste blogger Konrad for hans anngrep på høyreekstremismen. Ingen som deltar i det offentlige ordskiftet og ikke oppfordrer til voldshandlinger er skyld i sinnsyke galningers handlinger. Vi kan ikke innføre nord-koreanske tilstander på grunn av dette.
Stoltenbergs står det full respekt av. Han hr slått ast at hendelsene ikke må rokke ved vårt dempokrati og vår ytringsfrihet. Stoltenberg mistet nære og kjære på Utøya. Gjorde du?
Jeg tviler, da du heller ville ha konsentrert deg om sorgen i en slik stund istedenfor fra første dag å ta til orde for forfølgelse og demonisering av politiske meningsmotstandere.

Jeg synes dine skriver her er avskyelig, men jeg vil til døden forsvare din rett til å ytre det!

Sosialisten sa...

Er jo nesten flaks for VG at ikkje Olav Versto er rundt der lengre. Noregs største avis kunne knapt ha trykt dei vanlege skriveriane hans i desse dagane.

Men eg lurer på kvar du dreg grensa for kritikken din. Kva med folk som Asle Toje, Jon Hustad og resten av dette såkalla "Facebook-høgre"? For to år sidan mante Toje til kulturkamp mot kulturradikalismen (=kulturmarxismen). Og ein mann som Aslak Nore går høgt ut med store ord no, men ikkje gløym at han sjølv har brukt fysisk vald i kampen mot multikultien. Har ikkje sett nokon konfrontere han med dei tidlegare utsegnene hans, som til dømes at "islamofobi ikkje eksisterer":

http://konradstankesmie.blogspot.com/2009/07/kulturkamp-br-vi-spares-for-tv.html

Tykkjer for så vidt òg Bjørn Stærk, som har drive i bransjen sidan han starta opp som krigshissande "warblogger" for snart ti år sidan, slepp alt for billeg unna.

Konrad sa...

Bjørn Stærk hører helt klart til på listen (på enkelte punkt tvertimot), se hans egen blogg og noen av mine linker dit.

Aslak Nore er en løs kanon og det er ofte vanskelig å forstå hva han egentlig vil. Men påstanden hans om at islamofobi ikke finnes er åpenbart tåpelig. Nore har såvidt jeg kan se ikke drevet hatpropaganda.

Toje og Hustad hører helt klart ikke til på listen. Deres angrep på kulturradikalismen har preg av stråmann, og er til dels tøvete, selv om de treffer noen ømme punkt.

Det er ikke lett å trekke noen skarp grense. Vi er kanskje alle medskyldige som har latt hatretorikk bli mainstream politikk.

"Hitler gjorde oss alle til mordere" sa en tysker under krigen: Feighet og konformitet gjorde det vanskelig å avvike

abre sa...

Dette var jammen hummer og kanari. Jeg ser fram til ei tilsvarende liste over profilerte islamkritikere som helt klart ikke er "medskyldige", utover Toje og Hustad.

Ikke alle er like saklige når de diskuterer, og ikke alle er like kunnskapsrike. Og som alltid når noe er fremmed: noen er utrygge, og noen er hatefulle. Islamkritikk vil, akkurat som all annen kritikk, fordele seg på en skala fra det helt saklige og ryddige i den ene enden til konspirasjonsteoretikerne og rasistene i den andre. Det å trekke opp en skarp strek, er å stemple andre mennesker for å gjøre verden litt mer oversiktlig for seg selv. Og når du først snakker om å være "medskyldig": Har du tenkt på at man ved å assosiere de saklige/velmenende med de ekstreme, selv kan bidra til det debattklimaet du nevner? For da risikerer man 1) å skremme bort fra debatten de man kunne diskutert fornuftig med, 2) skyve folk med fremmedfrykt nærmere ekstremistene, samt 3) legitimere de ekstreme.

Jeg synes man bør være ytterst tilbakeholden med båser og merkelapper. Sånt har dessuten ikke noen funksjon i debatten. Vil man være konstruktiv bør man argumentere mot det som sies, saklig. Eller - hvis man ikke greier - la det være.

Konrad sa...

Ingen på denne listen er saklige og velmenende. Det er dessuten en myte at de driver "islamkritikk", de driver med skremselspropaganda, med en cocktail av paranoia, konspirasjonsteori, dommedagsprofeti. F.eks. Hege Storhaug har inni mellom gjort OK ting og avgrenset seg til saksområder, da er det greit selv om hun tar feil, men hennes hovedbidrag i den offentlige debatten er grovkornet propaganda.

Jeg slettet Per Sandberg fra den opprinnelige listen fordi han ved nærmere granskning ikke har bidratt i de groveste utskeielsene. Carl I Hagen burde stått på listen for sine tale hos Levende ord og innføringen av det ekkle begrepet "snikislamisering".

Når det blir grovkornet nok er det håpløst å argumentere saklig og "konstruktivt", når premissene for debatten er så corny som Fjordmans må det bare avvises som søppel. Avgrensede konkrete saker (som hijab) er helt OK å diskutere saklig.

abre sa...

Jeg er ikke egentlig så interessert i å diskutere hvem som hører med på listen din. Det sier seg selv at dette er en subjektiv vurdering. Derfor spør jeg om det prinsipielle. Er det sånn å forstå at du ser poenget i spørsmålet jeg stilte, siden du svarer med å påpeke at ingen på lista di er "saklig og velmenende"?

Men for også å kommentere lista di konkret: Flere av disse oppfatter jeg som usaklige og destruktive, og det har hendt at jeg også synes rasisme-begrepet er nærliggende (selv om jeg mener at det å bruke slike begreper i debatten ofte bare bidrar til å gjøre den enda mindre saklig). Hvorvidt noen av disse skal regnes som "medskyldig" slik du beskriver, er et helt annet spørsmål. Jeg vet for det første alt for lite om de psykologiske mekanismene som evt. kan avgjøre om problemstillingen gir mening, og jeg tror dessuten at vi fort kan vikle oss inn i en tankegang der noen og hver ender opp som "medskyldig". Dette spillet ønsker jeg ikke å bidra til. Men jeg må si jeg stusser over at Kurt Westergaard står på lista di. Neida, han er ikke "saklig og velmenende", for all del. Han er karikaturtegner og satiriker. De har som oppgave nettopp å ikke være det. Hatet var det jo den andre siden som sto for i den saken.

Jeg er opptatt av dette fordi jeg mener det er et generelt problem i debatten. I motsetning til Bjørn Stærk anser jeg ikke deg som noe unntak. Enkelte kommentatorer i dagspressen har pleid å dra fra islamofobi-stempelet nærmest på refleks for å slippe å snakke om problemer som kunne innebære kritikk mot enkelte islamske miljøer. Jeg synes derfor det er betimelig å spørre hva slags kritikk som ikke kvalifiserer til slik stempling. Er det bare de aller mest saklige som ikke er medskyldige? Hustad, Toje og hvem flere? Og hvorfor bør det i såfall stilles strengere krav til islamkritikken enn til kritikk av andre meninger?

At folk som Fjordman er på jordet er vi naturligvis enige om. Han befinner seg helt i den andre enden av spekteret. Flott at vi diskutere hijab og andre konkrete saker. Jeg er enig i at man bør være konkret, og unngå å generalisere. Men jeg er altså nysgjerrig på hvor grensen går. Er det f.eks. legitimt å kalle det forkastelig når Islamsk Råd (som er en paraplyorganisasjon, ikke ekstremister) ikke er i stand til å ta avstand fra dødsstraff for homofili? Er det lov å hevde at dette faktisk sier noe om islam? Og hva med kritikk av islamismen? Er man nødt til å hevde at den representerer et ekstremt unntak? Er f.eks. dette legitim kritikk: http://www.opplystemuslimer.no/2011/08/06/ogsa-muslimer-frykter-islamismen/

Er frykt for islam pr. def. alltid ubegrunnet? Hvis noen faktisk er utrygge, bidrar de i såfall til hat dersom de skriver om det? Og er det rimelig at de som ikke er så flinke til å ordlegge seg om dette skal måtte bære ansvaret for andres hat?

Ei liste hadde som sagt vært fint, men en beskrivelse av kriteriene er jo enda bedre.

Konrad sa...

Ja spørsmålet ditt er absolutt relevant.

Joda,jeg kunne godt ha droppet Westergaard, bl.a. fordi han ikke deltar direkte i den norske offentligheten og han er nok blant de moderate på denne listen. Jeg har også forklart hva jeg mener med "medskyldig", overskriften er naturligvis en spissformulering. All disse har bidratt ekstra mye til å skape den skrullete verdensbildet ABB levde, det er dette de er medansvarlige for. Fjordmans og Synnevågs er nok på grensen til det kriminelle (nesten direkte oppfordring til vold), mens Bawer går inn for etnisk rensing. ABB opererte ikke i et tommerom, derfor blir jeg ekstra forbannet når de forsøker å vri seg unna og psykologisere ABB (Anfindsen, Siv Jensen og et par andre er hederlige unntak).

Dersom islamsk råd støtter dødsstraff mot homofile bør de på det skarpeste kritiseres for det, de bør slett ikke slippe unna. Men kritikken må gjelde den saken, og ikke islam eller muslimer generelt. Mange kristne vil også ha dødsstraff for homofili, men det sier liter om all verdens kristne eller kristendommen generelt.

Problemet med "islamkritikken" er at den (stort sett) har som premiss at islam er stor, enhetlig og uforanderlig gjenstand, slik at de ottomanske soldatene utenfor Wien i 1683 er "de samme" som de somaliske kvinnene på Tøyen eller den pakistanske drosjekusken på Grønland. Dette er selvsagt det reneste vrøvl.

La oss diskutere saker.

Helge Ogrim sa...

Jeg kjenner deg ikke, men ifall du identifiserer deg med den politiske venstresiden, vil jeg minne deg om den polemisk presise betegnelsen brønnpissing. Den betegner det å pisse i det vannet vi alle skal drikke av. I dette tilfellet demokrati og ytringsfrihet, som ligger dårlig an hvis dine synspunkter skulle få gjennomslag. Det er det heldigvis liten fare for at de får.

Konrad sa...

Denne kommentaren forstår jeg lite av, bortsatt fra at den er uforskammet. Jeg vet ikke hvorfor du nevner venstresiden, jeg tilhører ikke noen "side". Jeg har forklart ganske nøye, i helt vanlig norsk hvorfor jeg setter opp denne listen: Jeg har satt opp denne listen blant annet fordi jeg er forbannet på en del på høyresiden som vrir seg unna den ubehagelig debatten (de utdefinerer ABB som gal) og fordi jeg helt seriøst mener ABBs skrudde verdensbilde ble formet og styrket av den hatske, generaliserende tonen i det offentlige ordskiftet. Dette siste er det jo svært mange som er enige i (en viss Helge Øgrim i Journalisen blant annet), forskjellen er at jeg retter pekefingeren mot bestemte personer (det har forresten nevnte Øgrim også gjort) som helt tydelig har ledet an.

Ønsker jeg å begrense ytringsfriheten for utvalgte personer? Overhode ikke. Dersom noen tror det har de overhode ikke forstått poenget (som altså er fremført på helt vanlig norsk).

Hva du mener med "min synspunkter" er et mysterium. Mitt hovedsynspunkt er at vi skal diskutere saker, ikke muslimer som gruppe eller islam som en monolittisk gjenstand. Synes du er kokko synspunkt?

Fredrik Nygaard sa...

ABB rettet ikke sitt angrep mot muslimer, men Arbeiderpartiet. Det er derfor litt upresist å omtale ABB sitt angrep som et angrep på muslimer.

Det blir dermed også litt feil å fokusere hele debatten på anti-jihad bevegelsen. Spesielt siden de aller fleste anti-jihad sympatisører er sterkt imot enhver form for terror.

Derimot har vi fortsatt en politisk elite som mener at terror kan forsvares under visse omstendigheter.

Denne relativistiske holdningen til målrettet drap på sivile er identisk med ABBs logikk; nemmelig at det finnes saker som er så viktige at de legitimerer drap på sivile.

Så lenge et stort antall ledende skikkelser i norsk politikk og samfunnsliv mener at målrettet drap på sivile kan forsvares, er det lite grunn til å lete langt nede i Norges sub-kulturer.

Tanken om at enkeltindivider kan ofres om bare saken er stor og viktig nok, er fullt levende i stueren norsk politikk, og da blir det litt rart å endevende alle mulige subkulturelle kroker på jakt etter syndebukker.

Konrad sa...

Fredrik Nygård: Øøøh, nei ABB angrep ikke muslimer direkte, men han sier jo selv i klartekst (over 1000 sider) at muslimene er Europas fiender. Blant disse kokko islamofobene er det et hovedpoeng, i tillegg mener de at Ap og andre PK/marxister er svikere som åpner porten for fienden. I disse subkulturene lever altså ABBs skrudde ideer godt.

Nei forresten, det er ikke bare subkulturer, det er Frp også: Kent Andersen kaller Ap for "quislinger".

Hvilken politisk elite støtter terror? Kristin Halvorsen? Jonas G Støre? Joda, Norge bomber både her og der, men jeg tror ikke det kan regnes som målrettet angrep på sivile.

Trimaran sa...

Slike alvorlige løgner som Samer her kommer med er faktisk straffbare så jeg foreslår at denne lille galningens annklager fjernes.

Konrad sa...

Samer henviser til åpne kilder og da lar jeg det passere.

Konrad sa...

VG 4.mai 1994:
-----------
(VG) Da to palestinere maskert med svarte hamas-hetter angrep Walid al Kubaisi og fetteren i Arendal 9.

juli i fjor, var den irakiske skribenten ikke i tvil om hensikten: De kom for å drepe meg, sa Walid da han i går forklarte seg i Agder lagmannsrett.

Den 35 år gamle irakiske skribenten overlevde angrepet fra de to palestinerne.

Derimot ble en av angriperne drept med knivstikk. Walids fetter fra Oslo er tiltalt for drapet på den 24-årige palestineren.

Walid frykter fortsatt for sitt liv. Denne uken, mens rettssaken pågår, har politimesteren i Arendal gitt ham politibeskyttelse. Politiet er redd for at noen skal angripe ham mens rettssaken pågår
------------

Det er altså ikke tvil om at Walid al-Kubaisi var involvert i et slagsmål eller lignende som resulterte i at en person døde av knvistikk. Omstendighetene ellers synes nokså uklare.

Konrad sa...

Jeg sletter påstandene om skyld i og med at det er uklart, men det er ingen tvil om at al-Kubaisi var involvert.

Tormod sa...

Konrad sa:


"Hvordan kan det forresten ha seg at når det skjer islamistisk terror så er det islam eller muslimene som er problemet, mens når det er høyreekstrem, hvit terror så er det et rent individuelt ansvar? Hvorfor er ABB bare en ensom tulling, mens islamistiske terrorister er muslimer?"

Vel, som en som har kjempet innbitt for at muslimer ikke skal bli ansvarliggjort som gruppe (og det vet jeg du også har gjort), så er det litt synd å se at du gjør nettopp dette nå..

Konrad sa...

Tormod: Tja. Jeg har verken pekt på Frp generelt eller kristenkonservative. Derimot har jeg pekt på noen få personer som har frontet demoniseringen av muslimer, dette er konkret belagt med dokumentasjon. Jeg er forsåvidt bare en av mange som argumenterer på denne måten, rett nok ikke mange som bruker spissformuleringen "medskyldig", men det er mange som peker på Fjordmans virksomhet, på Tybring-Gjeddes famøse kronikk etc. Referanser til andres uttalelser i samme retning finner du i etterfølgende blogginnlegg, men generelt kan jeg anbefale Øyvind Strømmen, Bjørn Stærk, Vepsen og 22/7 docu project.

Som jeg har nevnt noen ganger skriver jeg dette fordi jeg er mildt sagt mektig irritert over alle som forsøker å isolere ABB som en ensom gærning, å trekke en sylskarp strek mellom f.eks. Fjordmans kokko-ideologi og ABBs ugjerninger - det blir for enkelt og den debatten må vi tørre å ta.

Anonym sa...

Med dette resonemanget må jo Konrad og venstre siden være medskyldig i millioner av kristenes død, da dere kritiserer kristendommen hele tiden og dette gir næring til hatet i muslimske og sosialistiske land til og forfølge og drepe kristene.

Konrad sa...

For det første vet jeg ikke hvilke millioner av kristne du refererer til.

For det andre tilhører jeg ikke venstresiden, jeg tilhører ikke noen "side". Jeg stemmer forskjellige parti, som regel V, av og til H, jeg har stemt SV en gang, Sp en gang.

Trimaran sa...

"Jeg sletter påstandene om skyld i og med at det er uklart, men det er ingen tvil om at al-Kubaisi var involvert."

Det var helst det jeg tenkte på, slike konspiratoriske løgner er injurierende og straffbare.

Konrad sa...

Konspiratoriske vil jeg ikke kalle det, men når jeg sier "involvert" betyr det at al-Kubaisi kan være skyldige (dvs presseomtalen utelukker ikke skyld eller medvirkning). Han ble ikke dømt og dermed er han å regne som uskyldig, strafferettslig.

Trimaran sa...

Det blir konspiratorisk når en kommer med påstander om at mennesker er skyldige eller at hendelsesforløpet er annerledes enn det rettsvesenet har kommet frem til, uten å fremlegge noen som helst form for bevis for påstanden.

Anonym sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
Konrad sa...

Akbar Zeb skriver: Lista di er en vits og formålet med den er hjelpeløst og infantilt.

Svar: Ja? Det står du fritt til å mene, men dersom du faktisk hadde noen argumenter kunne jeg svart, noe jeg altså ikke kan.

Resten av kommentar fra Zeb er slettet av sensuren.

Konrad sa...

Trimaran: "Det blir konspiratorisk når en kommer med påstander om at mennesker er skyldige eller at hendelsesforløpet er annerledes enn det rettsvesenet har kommet frem til, uten å fremlegge noen som helst form for bevis for påstanden."

Hva slags påstand er dette? Det er slett ikke konspiratorisk, jeg bare beskriver en tilstand i offentligheten og hvordan denne har vært mat for ABBs skrudde verdensbilde. Jeg har aldri påstått at det er en konspirasjon. Tvertimot.

Jeg har ikke påstått at personene på listen har medvirket direkte til ugjerningene, de medvirket til å forme ABBs motiv. Dette har jeg og en rekke andre kommentatorer sagt 100 ganger, og vil gjerne slippe å gjenta. Dersom du er uenig ser jeg fram til en konkret argumentasjon.

"Bevisene" du etterlyser står i ABBs såkalte manifest.

Dette har ingenting med rettsvesenet å gjøre, det er et moralsk/politisk ansvar, ikke strafferettslig.

Trimaran sa...

Nå snakket jeg ikke om dine sammenstillinger og ditt dårlige forsøk på å brunbeise meningsmotstandere, det gidder jeg ikke engang kommentere nevneverdig.

Jeg tenkte da spesifikkt på Samers sine påstander, beklager om jeg ikke var tydelig nok der.

Konrad sa...

Det er ikke "forsøk" på å brunbeise meningsmotstandere, det klarer disse folkene med letthet selv. Dessuten er det ikke snakk om meningsmotstandere, det er ikke grunnen til at de havner på min liste.

Anonym sa...

Listen din over "medskyldige" er nå oversendt politi og PST. Hvis noe skulle skje med de som står på listen vet politiet hvor de skal begynne å lete etter se skyldige. Denne listen oppfordrer indirekte til vold.

Konrad sa...

Fjordman har allerede vært inne til avhør, så politiet og PST vet nok om ham. Når politiet nå har listen kan de kanskje avhøre flere.

Anonym sa...

Helge Øgrim treffer spikeren på hodet med sin kommentar:

"Jeg kjenner deg ikke, men ifall du identifiserer deg med den politiske venstresiden, vil jeg minne deg om den polemisk presise betegnelsen brønnpissing. Den betegner det å pisse i det vannet vi alle skal drikke av. I dette tilfellet demokrati og ytringsfrihet, som ligger dårlig an hvis dine synspunkter skulle få gjennomslag. Det er det heldigvis liten fare for at de får."

Og rødbrune Konrad føler seg nok truffet av dette, selv om han i mangel på argumenter påstår han ikke ser Øgrims poeng.

Det tragiske er at han selv hører hjemme på en liste over de som forsurer og polariserer debatten, i en langt større grad enn navnene som nevnes her.

Konrad sa...

Tull og tøys. Øgrim argumenterer ikke, han bare kommer med påstander. Dersom han kommer med treffende argumentasjon (og ikke bare brønnpissing), kan jeg føle meg truffet.

Å påstå at jeg forsurer debatten mer enn Hege Storhaug og Kent Andersen viser at mangler realitetsorientering.

Ellers er det bare tåpelig å kalle meg rødbrun. Den bruneste her er Fjordman.

abre sa...

"Dersom islamsk råd støtter dødsstraff mot homofile bør de på det skarpeste kritiseres for det, de bør slett ikke slippe unna. Men kritikken må gjelde den saken, og ikke islam eller muslimer generelt."

Kritikken skal selvfølgelig ikke gjelde muslimer generelt. Men jeg ser ikke helt det urimelige i å oppfatte dette som representativt for "offisiell" islam, siden det altså er snakk om en paraplyorganisasjon, til og med i et vestlig demokrati med ytringsfrihet. I beste fall er dette et utslag av frykt for konservative muslimske miljøer, og det er i grunnen ikke så veldig mye bedre.

"Mange kristne vil også ha dødsstraff for homofili, men det sier lite om all verdens kristne eller kristendommen generelt."

Mange kristne? Javel?

Jeg tviler ikke på at slike eksisterer. Det finnes mye rart innenfor kristendommen, og enkelte grupper er svært ekstreme. Men det er altså det de må være for å mene noe slikt: *svært* ekstreme. Sammenligningen din halter derfor en del.

Det er helt umulig å tenke seg at en stor, representativ kristen organisasjon ville kunne støtte dødsstraff for homofili. Og når kristne iblant sier ting som er langt mindre ekstremt, kan man raljere fritt over både enkeltstandpunkter/-personer og kristendom i alminnelighet, uten å være redd for noe ufordelaktig stempel. Ingen gjør noe poeng utav hvorvidt kritikken er saklig eller "nødvendig". Men når det gjelder islam skal det altså kritiseres saklig, og man må for all del holde seg til enkeltsaker. Gud forby at man antyder noe om tendenser, for da er man islamofob og kanskje til og med "medskyldig".

Folk blir naturligvis frustrerte over dette påfallende misforholdet. Ikke alle er like beleste eller vant til å debattere. Noen er utrygge. En del har kanskje egne erfaringer som bekrefter fordommene deres. Og mitt poeng er altså at når noen av disse havner i veldig dårlig selskap, er ovennevnte debatt-ukultur en vesentlig del av årsaken.

Men det er sant at islam verken er enhetlig eller uforanderlig. Det har heldigvis vist seg at demokrati og menneskerettigheter er forenlig med det å regne seg som muslim. Mange av oss bør nok være flinkere til å minne om det.

Konrad sa...

Finnes "offisiell islam", det er nytt for meg. Islam er ikke organisert i et hierarki slik f.eks. den katolske kirke er. Det finnes diverse lærde som noen lytter til, andre ikke. Det finnes et europeisk fatwa-råd såvidt jeg husker, men dets uttalelser er jo nettopp bare råd. Paven er derimot ufeilbarlig og hans ord er vel å anse som lov for katolikker. Men heldigvis har det vist seg at demokrati og menneskerettigheter er forenlig med det å regne seg som katolikk.

Når Paven er mot prevensjon så fortjener han motbør for det, ikke fordi Paven sier det men fordi det er tull. Nok en gang: La oss diskutere konkrete saker, la oss kritisere standpunkt.

abre sa...

"Finnes "offisiell islam", det er nytt for meg."

Nei, det var derfor jeg brukte hermetegn. Det burde framgå av sammenhengen hva jeg sikter til.

"Islam er ikke organisert i et hierarki slik f.eks. den katolske kirke er."

Det er ikke organisert i ett sammenhengende hierarki, det er riktig. Men islam er i aller høyeste grad hierarkisk. Selv om det finnes mange muslimer som er tilhenger av demokrati, er jo ikke islam demokratisk. Fortolkning og religiøs makt er forbeholdt presteskap og patriarker.

Jeg er sikker på at menige muslimer har mange forskjellige oppfatninger om såvel egen tro som politikk og etikk. Men hva individer mener på egne vegne er en privatsak, og dermed ikke noe som vedkommer meg. Det jeg er opptatt av er hvordan religion framstår i praksis som maktfaktor.

"Det finnes et europeisk fatwa-råd såvidt jeg husker, men dets uttalelser er jo nettopp bare råd."

Men disse rådene er altså såpåss vektige at f.eks. islamsk råd i Norge ikke finner det mulig å trosse dem.

Selv om vi naturligvis skal kritisere hver enkelt sak, som du sier, synes jeg det virker tåpelig å liksom skulle se bort fra religionen som fellesnevner, når dette eksplisitt oppgis som hjemmel for maktmisbruk. Det er selvsagt riktig at ugjerninger begrunnet i religion ikke skal hefte ved alle tilhengerne av religionen, men jeg synes det virker krampaktig og stadig måtte ta slike selvsagte forbehold, særlig siden det skjelden kreves tilsvarende presisjonsnivå overfor andre grupperinger.

Er det slik å forstå at man er islamofob og "medskyldig" hvis man tillater seg å hevde at maktmisbruk begrunnet i islam (og som går igjen i muslimske miljøer) er et problem ved islam? Er det etter din mening mulig å framføre en generell kritikk av islam som tankesett (slik man gjør overfor f.eks. kommunisme, fascisme eller kristendom) uten å være "islamofob"?

Konrad sa...

Det er fullt mulig (og antakelig riktig) å kritisere hvordan islam eller andre religioner brukes til å legitimere maktbruk. En slik kritikk skal selvsagt ikke forbeholdes islam. En slik kritikk må baseres på empiri, ikke på myter, det er hovedproblem. En myte som du viderebringer er at islam er hierarkisk, underforstått mer hierarkisk enn kristendommen. Men det viktigste er ikke hvordan f.eks. fatwarådet fungerer, men hvordan det fungerer "på bakken", altså i lokalsamfunnet.

Islamofobien kjennetegnes av at den baseres på myter, selektiv informasjon, konspirasjonstankegang/generalisering og islett av paranoia.

"Religion som fellesnevner", tilsynelatend kan det være det. Når det gjelder f.eks. kvinnelig omskjæring er det en misforståelse. Når detgjelder homofobi er i norske kristne/tradisjonalister og konservative muslimer på linje, det er da konservatisme og ikke en spesiell religion som er fellesnevneren.

abre sa...

"En myte som du viderebringer er at islam er hierarkisk, underforstått mer hierarkisk enn kristendommen."

Jeg har ikke hevdet at islam er mer hierarkisk enn kristendommen. Jeg har heller ikke diskutert anledningen til å kritisere kristendom, da denne anses som selvsagt. Men hvis du mener at islam ikke er hierarkisk, ville det vært interessant å høre nærmere hva du mener.

"Men det viktigste er ikke hvordan f.eks. fatwarådet fungerer, men hvordan det fungerer "på bakken", altså i lokalsamfunnet."

Det er naturligvis viktig for de som lever i det aktuelle lokalsamfunnet. Jeg synes det er nokså uinteressant med tanke på religion som maktfaktor i samfunnet, og hva som hevdes utad. Fotfolkets oppfatninger er bare relevant i demokratiske systemer.

"Når det gjelder f.eks. kvinnelig omskjæring er det en misforståelse."

Det er jeg fullt klar over. Jeg har ikke nevnt kvinnelig omskjæring.

"Når det gjelder homofobi er i norske kristne/tradisjonalister og konservative muslimer på linje, det er da konservatisme og ikke en spesiell religion som er fellesnevneren."

Nei, det er de ikke. Støtte til dødsstraff for homofili finnes knapt i den kristne verden, om det finnes overhodet. Innenfor islam er altså den norske paraplyorganisasjonen ute av stand til å ta avstand fra det.

Konrad sa...

Nei, det var jeg som nevnte kvinnelig omskjæring som eksempel på sammenblanding av religion og tradisjoner (kvinnelig omskjæring er en tradisjon hovedsakelig i Afrika sør for Sahara).

Homofili har vært straffbart og regnet som sykdom inntil nylig, selv om det offentlige syn på homofili har variert med tid og sted. Dødsstraff for homofili har såvidt jeg husker vært praktisert i det katolske Europa, uten at jeg i farten husker detaljer. Det kristne Uganda har vurdert innføring av dødsstraff, inspirert av amerikanske misjonærer.
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10093437

Det er konservatisme/tradisjonalisme som er fellesnevneren, det burde være helt åpenbart, hvilken religion tradisjonalismen knytter an til er underordnet. Frp flørter helt åpenlyst med homofobien, og konservative muslimer i Norge stemmer gjerne Krf fordi de i slike "moralspørsmål" er mest på linje.