Det er lett å holde nede tallet på "collateral deaths" (sivile drept i militære angrep) når Obamas folk driver med uvanlig kreativ statistikk, fra NYT:
Mr. Obama embraced a disputed method for counting civilian casualties that did little to box him in. It in effect counts all military-age males in a strike zone as combatants, according to several administration officials, unless there is explicit intelligence posthumously proving them innocent.Obamas talsmann kan med slike krumspring lett påstå at "not a single noncombatant had been killed" i USAs droneangrep i Jemen. Prøver Obama å overgå Bush i bullshit?
Counterterrorism officials insist this approach is one of simple logic: people in an area of known terrorist activity, or found with a top Qaeda operative, are probably up to no good. “Al Qaeda is an insular, paranoid organization — innocent neighbors don’t hitchhike rides in the back of trucks headed for the border with guns and bombs,” said one official, who requested anonymity to speak about what is still a classified program.
Er du i nærheten der det er kamper? Da er du per def skyldig, sier Obama.
13 kommentarer:
Om man regner at det er kombinerte tapstall på rundt 3 000 i året (sivilt/taliban), kommer ikke krigen opp som den helt store faren, sammenlignet med f.eks. trafikken. Krigen i Afghanistan er ikke voldsomt blodig.
For å sette det på spissen: Dersom Norge ønsker å bidra til å øke levealderen på afghanerne, er det trolig mer effektivt å sende et par containere med refleksbrikker enn å stramme inn på de vestlige styrkenes "rules of engagement".
For å sette ting i perspektiv har man trolig nesten like mange selvmord per capita i Norge, som man har døde pga. krigen per capita i Afghanistan (1 per 10 000).
Det har du antakelig rett i, Afghanistan er jo dessuten et stort land. Men det har vel ikke så mye med Obamas "guilty unless proven innocent" å gjøre.
Du må huske at disse dødsfallene kommer oppå de som allerede er der, anonym.
Artikkelen i NY Times handler vel mest om droneangrep i Jemen (og Pakistan)?
Obama opererer uten "fredsmessige begrensninger", ettersom hans land er i krig.
Uskyldig inntil det motsatte er bevist gjelder ikke i krig. Da foretar man ikke individuelle vurderinger av det enkelte menneskes skyld eller uskyld. Det er det ingen som gjør. (At det så er en del som ikke forstår rekkevidden av ordbruken når USA anser seg for å være i krig, er en annen sak).
Snarere kan argumentere at det at problemstillingen i det hele tatt reises, viser graden av human krigføring.
Mye avhenger av hvilken referanseramme man vil bruke: Bombingen av Dresden, Hiroshima? Eller man kan stille spørsmål på basis av bevæpningen til et typisk forsvar i et sivilisert land. Ønsker vi i det hele tatt å fjerne alle norske våpensystemer som kunne tenkes å drepe uskyldige? Da ender vi opp med et forsvar på basis av tåregass og gummikuler.
Dersom man anerkjenner at USA er i krig, er det ikke noe å si på at det ryker en og annen uskyldig i nærheten av de viktigste målene.
Sånn vil det alltid være, og faktisk vil det også være sånn at man vil kunne påregne å skulle regne på uskyldige sivile tap på egen side som en konsekvens av aksjoner. Det kan f.eks. være snakk om å slå ut et fiendtlig mål som er sterkt befestet, og etablert i nærheten av bebyggelse i eget land.
Under 2. verdenskrig regnet man rutinemessig på norske sivile tap i forbindelse med vurdering av allierte aksjoner i Norge.
At noen mener at innsatsen mot Al Quaeda er overdrevet, har jeg forståelse for, men da synes jeg at de må lansere bedre tiltak selv. Ellers blir det jo bare syting. Hva skal man gjøre? Innkalle dem til gruppeterapi?
Det dere er jo bare løst prat.
Selv i krig teller man sivile drepte og forsøker å unngå sivile tap. USA er ikke i krig i Pakistan eller Jemen. i stedet har de diktet opp en absurd tautologi slik at de kan vri seg unna ansvar.
Det absurde er jo at stater mener at de kan huse organisasjoner som har erklært seg som krigførende, uten å gjøre noe som helst, og deretter er sure for å bli bombet i hodet.
Pakistan forfølger f.eks. folk som har medvirket til at Bin Laden ble tatt. Jemen vet utmerket godt at de huser en god del folk som de burde rettsforfølge eller i alle fall utvise, dersom de ikke ønsker å bli utsatt for målrettede angrep.
Det eneste som en del mennesker aksepterer som reaksjon på islamsk terror, er at ofrene legger seg ned og dør.
Bruken av droner og raketter er jo nettopp et bevis på at man søker å unngå sivile tap.
Det kunne jo være interessant å vite hva Konrad kunne forestille seg å gjøre med terrorismen. Hva mener du man burde gjøre?
Personlig tror jeg ikke fattigdomsproblematikken spiller noen større rolle, med mindre det skulle skje at hungeren etter simpel mammon skulle svekke islam. Men uansett om man skulle greie å korrumpere muslimene, så ville det ta tid. I mellomtiden trenger man å gjøre noe.
Jeg tror faktisk heller ikke at det ville spille noen rolle om Israel etterlevde alle FN-resolusjoner (i den grad man mener at landet ikke gjør det). Landet vil være under angrep inntil det som regnes som muslimske kjerneområder er renset for vantro.
Det som da gjenstår, er å trå vannet mens tiden arbeider for oss. Å sende et missil eller to der hvor det er formålstjenlig, samtidig med at man unngår egentlige kriger.
Bruk av droner kan på mange vis anses som materialiseringen av at man erkjenner at de fleste mennesker i de impliserte landene ønsker å leve i fred. Det man så gjør, er å avluse med så lave sivile tap som mulig.
Vi kan kanskje vri litt på flisa: dersom de terroristene som tas ut hadde litt mannfolk i seg, ville de ikke menge seg med uvitende sivile - gitt at de vet at de selv er et mål.
Å anta at sivile drepes sammen med de som tas ut av droneangrep, er å anta at terroristene er feige individer uten ære. Vi må anta at de er nok helstøpte til at de ikke menger seg med sivile, eller at de sivile som menger seg med slike folk, vet at de bringer seg selv i fare.
Mer løst prat.
Jeg tar for meg ett konkret poeng og du babler i vei i alle retninger. Har jeg kritisert selve droneangrepen? Har jeg sagt at Pakistans dobbelmoral er OK? Nei. Jeg kommenterer kun den falske legitimeringen og hvitvaskingen.
Bruk av droner er forsøk på unngå amerikanske tap og dessuten kan flyene lages mindre når de ikke har flyger ombord.
Prøv å ha to tanker i hodet samtidig (det er ikke så vanskelig og livet blir mye mer interessant): Det går an å akseptere droneangrepene på pragmatisk grunnlag, men samtidig bare ha forakt til overs for det patetiske forsøket på å rettferdiggjøre at uskyldige blir drept.
To tanker i hodet på samme tid er ikke vanskelig (dømmer man ut fra enkelte i dagens rød-grønne regjering, er det heller ikke vanskelig å ha to eller flere gjensidig utelukkende tanker i hodet på en gang).
Det du reagerer på, er at enkelte nødvendige tap feilposteres - at bokføringen ikke blir korrekt?
Det er ikke noe nytt problem, og moralen er mindre svart/hvit enn det kan se ut som. Taliban-tap i Afghanistan telles normalt som sivile, av den enkle grunn at det ikke er mulig å skille. Mange falne er ikke engang kjent der de bor som talibanere.
Klart man kunne reagere på at kjerringene i Taliban ikke vedstår seg sine døde, men hevder at de er sivile, men det er nå engang den verden vi lever i. Så kan man kritisere Obama og hans folk for at de ikke er mannfolk nok til å innrømme at de dreper sivile med droner.
Jeg vil helle til den oppfatning at de som drepes av droner ofte er personer som velger å leve nær militære mål, og at det kan være mer problematisk å telle dem som sivile.
Det som er interessant, er hvordan man bruker droner - så får bokføringen bli en sak for spesielt interesserte.
"Bokføringen" er jo helt avgjørende enten man driver krig eller kriminalitetsbekjempelse. Det du sier er jo i praksis at antall sivile (uskyldige) drepte er likegyldig. Selv om målet er legitimt er ikke midlene uten videre legitime. Er 10 % av de drepte sivile kan vi kanskje godta det, er 90 % av de drepte sivile, ja da har Obama (og Barth Eide) et forklaringsproblem.
Denne problemstillingen er ikke for spesielt interesserte, det dreier som hvorvidt det politikerne driver med er legitimt og moralsk forsvarlig.
Man benytter ikke "skyldig inntil det motsatte er bevist" i væpnede konflikter.
Kanskje kan man reflektere litt over at Genevekonvensjonens artikkel 58
«Forholdsregler mot virkningene av angrep.
Partene i konflikten skal, så langt det er mulig:
a) uten at dette berører Artikkel 49 i Fjerde Konvensjon, søke å flytte sivilbefolkningen, enkelte sivilpersoner og sivile gjenstander under deres kontroll bort fra den umiddelbare nærhet av militære mål;
b) unngå å plassere militære mål innenfor eller i nærheten av tett befolkede områder;
c) ta de øvrige nødvendige forholdsregler for å beskytte sivilbefolkningen, de enkelte sivilpersoner og sivile gjenstander under deres kontroll mot de farer som følger av militære operasjoner.»
Artikkelen sikter ikke mot situasjoner av den art man ser i Jemen og Pakistan, men det er verdt å merke seg fokus.
Det er den stridende som menger seg med sivile som er å klandre for sivile tap. Man kan videre klandre myndighetene i land som tillater at terrorister opererer fra deres jord.
"Det er den stridende som menger seg med sivile som er å klandre for sivile tap."
Bullshit. Selvsagt er den som sender en bombe eller rakett også å klandre når målet befinner seg blant sivile, dette gjelder både juridisk (formelt) og moralsk. Dette gjelder spesielt når aksjonen er å regne som en politiaksjon mot kriminelle.
Blant det som avgjør om en aksjon er et brudd på folkeretten i krig, er proporsjonalitetsprinsippet (militær nytte i forhold til sivile tap).
I denne konteksten vil det si at om man "tar ut" en vanlig talibansoldat med et middel som krever mange sivile, ville det være galt. Om man derimot hadde tatt ut Bin Laden med eksakt samme middel, ville det vært OK.
Å trekke inn for mange sivile paralleller blir fort feil. Eksempelvis blir det meningsløst å snakke om politiaksjoner. Da ender man jo opp med å diskutere krav om bevisførsel, og forbud mot straff uten lov og dom. Det blir absurd å vurdere likvidasjoner iht. sivile retningslinjer.
Skal vi kunne komme noen vei, er vi nesten nødt til å bli enige om hvorvidt situasjonen er å regne for krig eller fred.
Legg inn en kommentar