lørdag 27. april 2013

Ytringsfrihet på 17. mai?

- Det er helt vanvittig at folk skal gå med andre flagg enn det norske når vi feirer vår nasjonaldag. Å blande inn 17. mai med ytringsfrihet og med demokrati, det er ikke det det handler om, sier Frps Aina Stenersen.

"Man haver et prinsipp til man skaffer seg et nytt" heter det visstnok. Frp står ikke tilbake for andre partier i så måte.

Aina Stenersen blir altså krenket av å se andre flagg 17. mai, den slags skal hun ha seg frabedt, eller for å si det med Siv Jensen (Frp):

Fornærmelsene, krenkelsen av rådende ideer og verdensbilder, har langt oftere brakt verden fremover.
Muslimer må altså akseptere at Muhammed fremstilles som hund, men Frpere kan ikke akseptere andre flagg en det norske 17. mai.

Oppdatering: For de som mener svenske flagg 17.mai er en grov krenkelse, en statsforbrytelse, kan håpe på at ridende politiet griper inn mot de små barneforbryterne. 

Det er en mager trøst at det ikke bare er tåkehoder i Frp.

En grov krenkelse av Frp!

23 kommentarer:

Anonym sa...

Hva har andre nasjonalflagg i et 17.mai-tog å gjøre spør nå jeg? Det er Norges nasjonaldag man feirer. Å flagge med all verdens flagg kan man gjøre på FN-dagen.

Konrad sa...

Du forsto ikke poenget? Les en gang til.

Forøvrig er jeg enig at det ikke gir særlig mening å flagge med Hviterusslands flagg 17.mai. Det men det var altså ikke diskusjonen her.

Anonym sa...

Kjære Konrad. Jeg trenger råd.

Jeg bor i et annet land som feirer nasjonaldagen sin både større, lengre, fetere og finere enn Norge, men det er ingen her som bruker annet enn det lokale flagget og landets egne nasjonale symboler.

Jeg synes egentlig det ville være smakløst å stille med et norsk flagg. Det ville de lokale også synes. Burde jeg gjøre det likevel? Har jeg gått glipp av noe? Er det bare meg som er teit?

Alvorlig talt: Å fise rundt med et fremmed flagg på en nasjonaldag, uansett land, er smakløst - med mindre landet har tradisjon for nettopp dette. (I en immigrantnasjon som USA, gir markering med fremmede flagg sammen med stars and stripes faktisk mening. USAs sjel er jo innvandring.)

Om det egentlig er lurt av multikultis tilhengere å velge nettopp 17. mai som kamparena er et åpent spørsmål.

Det er ganske klare skiller her: De som ønsker å markere at Norge er multikulti, mot de som ønsker å markere at det norske faktisk eksisterer - og ønsker å bruke dagen til å feire nettopp dette.

Så kan man så spørre hva en norsk nasjonaldag skulle feire, hvis vi nå ser bort fra dette med grunnloven. I USA feirer man jo smeltedigelen, og the american way, som handler veldig mye om å stå på egne bein. The self made man.

Hva feirer Norge, bortsett fra en grunnlov og en historie som de færreste etterhvert kjenner? Rettighetene i NAV-systemet og spliden om innvandringspolitikken? Retten til å bli forsørget?

PS: Jeg synes kravet om konsekvens i meninger kav være alt fra betimelig til latterlig. Med den vinklingen du gir det her, blir det ikke særlig betimelig.

PPS: Det eneste man KAN gjøre i Norge, er å la dagen utvikle seg som den vil. Man kan ikke korrigere det som skjer med forbud og reprimander. Det blir det bare verre av. Jeg tror mer dette kommer til til å bli en fjerning av dagens relevans - folk vil gi blanke etter hvert - snarere enn at de vil sluke dens nye mening med hud og hår. På den andre siden, med et spark til din konsekvenstrang: Når man forakter alt det norske i enhver annen sammenheng; hvorfor så ikke og på 17. mai?

Anonym sa...

Det har ikke med ytringsfrihet, men med folkeskikk å gjøre. Å ha andre flagg enn det norske i 17.mai-toget er utidig.

Konrad sa...

Fortsatt noen som ikke forstår poenget?

Siv Jensen og mange andre har sterkt og klart poengtert at sarte følelser eller folkeskikk ikke må stå i veien for den frie ytring. Sakesløse norske muslimer synes det er dårlig folkeskikk å sjikanere religionen eller profeten deres. Er det dårlig folkeskikk å vifte med svensk flagg 17. mai? Javisst, noen synes det, men det ligger klart innenfor ytringsfriheten. Norge har ikke et informasjonsdepartement som bestemmer hva som kan ytres og ikke.

Nei, 17.mai er ikke en feiring av det "norske", 17.mai er feiring av norsk suverenitet, demokrati og rettsstat (også kalt grunnloven). Derfor er det tåpelig å vifte med svenske flagg 17.mai. Og det er tåpelig å tegne Muhammed som hund. Men begge deler er godt innenfor ytringsfriheten.

Anonym sa...

Jeg synes det er utidig å spytte på det som er hellig for andre, det være seg religiøse symboler eller symboler brukt på nasjonaldagen. At FRP både her og på andre områder utivser en dobbeltmoral er jeg forøvrig helt enig i. Jeg hetser ikke kristne eller muslimske symboler, eller andre religiøse symboler og jeg balnder ikke inn andre flagg en det norske i den norske nasjonaldagsfeiringen. Heller ville jeg ikke blandet det norske flagg inn i andre lands nasjonaldager. Fornøyd med svaret?

Konrad sa...

Ja da er vi enige!

Mitt poeng handlet om Frp og andres dobbelmoral på området, IKKE om flaggbruk på 17.mai.

Folk må få vifte med det flagget de vil, men det er jo åpenbart meningsløst å vifte med Hviterusslands flagg når vi feirer Norges grunnlvo.

Anonym sa...

Helt enig. Flaggene til Hivterussland, Sverige, USA, Pakistan, Vietnam, Mikronesia eller whatever er IKKE velkomne i 17.mai-toget. Og enda mindre velkomne er EU-flagget og FN-flagget;)

Konrad sa...

Feil. Selvsagt kan folk vifte med det flagget de ønsker. Det er nettopp DET 17.mai, ytringsfrihet og alt det derre handler om. Norge er et fritt samfunn og det inkluderer friheten til å være tåpelig, det er en menneskerett å være tåpelig.

Ytringsfriheten er ikke selektiv, slik Frp later til å tro.

Anonym sa...

17. mai er litt mer enn det du sier, Konrad: 17. mai er feiring av norsk kultur.

Yes it is!

Kultur er måten man gjør ting på innenfor en definert krets. Her avgrenset av Norges grenser. Grunnloven - og alt annet lovverk - er en formalisering av viktige deler av norsk kultur. Sånn gjøres ting i Norge.

Så jeg vet ikke helt hva andre flagg skulle symbolisere: At "vi fra land langt borte, som bor her, underkaster oss norsk lov" eller "Vi fra langt borte underkaster oss ikke norsk lov, og markerer dette med et annet flagg"?

Jeg tror ellers at man ikke nødvendigvis skal se flaggbruk som en ytring, men som en handling. Man skal ikke bengle seg så lang bort at man ender opp med å måtte forsvare enhver udåd som en ytring.

Konrad sa...

Feil. 17.mai er ikke en feiring av norsk kultur, det er en utbredt misforståelse. 17.mai er grunnlovsdagen, dvs at vi feirer demokratiet, rettsstaten og suvereniteten (3 hovedpunkter i grunnloven).

Vifting med flagg er ytring. Dersom jeg fiker til deg er det handling.

Anonym sa...

Hvor har du det fra at det er disse tre punktene man feirer, og ikke grunnloven selv, med hele dens innhold? Det vil jeg veldig gjerne ha en kilde på.

Ellers må vi komme til enighet om ting og tang: jeg mener at det er en ytring dersom JEG fiker til DEG.

(Les: slutt å kveruler)

Konrad sa...

Vel disse 3 punktene er grovt sagt hovedpunktene i grunnloven. Nei det er ikke flagget, bunadene eller stabbur fra Setesdal grunnloven handler om.

"Ingen må straffes uten dom, ingen dømmes uten etter lov" heter det i grunnloven. Videre "Pinligt forhør må ikke finne sted" (dvs tortur er forbudt). Dette er sentrale kjennetegn ved en rettsstat.

17. mai ferier vi altså grunnloven, ikke uavhengigheten eller nasjonaliteten.

Grunnloven ble i hovedtrekk akseptert av svenskekongen, slik den i 90 år faktisk var en norsk grunnlov under svensk oppsyn. Demokratiet og rettstaten ble befestet i denne perioden. Så kanskje svensk flagg ikke er så dumt likevel?

Anonym sa...

Greit, men grunnloven er mer, mye mer, enn tre ting. Den regulerer mange ting, og kunne tjene som et fundament under alt annet. Grunnloven er den grunnleggende manualen for Norge: Sånn gjør vi det her => norsk kultur.

Vi er enige om at vi verken feirer uavhengighet, fred, frihet, flagg eller bunader.

At norsk kultur har endret seg, og at grunnloven endrer seg løpende, er en annen sak, men dersom man definerer kultur antropologisk, mer eller mindre som

"den måten vi gjør ting på her i høgget", så er ei feiring av grunnloven feiring av norsk kultur. Ikke hele den norske kulturen, men en formalisert del av den. Bunader inngår i norsk kultur, men formelt er det ikke disse som feires. Opera inngår i norsk kultur (De vet: disse fisefine menneskene som samles for å leke italiensk overklasse for 100 år siden), all den stund at dette er noe nordmen gjør.

Og det er mildest talt noe sludder å koke grunnloven ned til tre punkter. Det er til og med noe sludder å fokusere på innholdet i den.

17. mai feirer man AT man fikk en norsk grunnlov.

(Dvs. Man feirer AT man fikk en formalisering av sider av norsk kultur).

Man feirer IKKE dens innhold.

Konrad sa...

Hvem er det som kverulerer her?

Gjør hjemmeleksen din gutt, istedet for å servere tøv.

Nei, grunnloven er ikke en formalisering av norsk kultur. Grunnloven var en diskret revolusjon iscenesatt av norsk-danske stormenn som var inspirert av revolusjonene i Frankrike og Amerika. Grunnloven var et radikalt brudd med dansk enevelde, og innførte et moderne representativt demokrati med maktfordeling og folkesuverenitet, mesteparten av grunnloven handler nettopp om dette. Dessuten styrket grunnloven rettsstaten, og flere menneskeretter ble styrket, særlig ytringsfriheten og eiendomsretten.

En grunnlov uten disse sentrale ingrediensene ville jo åpenbart vært irrelevant.

Anonym sa...

Konrad: flagget representerer suverentiteten, altså det Eidsvoldsmennene gav oss.

Anonym sa...

Og hva er kultur? Måten man gjør ting på i en definert krets.

Lovverket er en formalisering av deler av dette (dette er det lov å gjøre hos oss, og dette er forbudt). Grunnloven er fundamentet for lovverket.

Ergo: definerer man kultur som "måten man gjør ting på i en definert krets", så er grunnloven faktisk en formalisering av kultur.

Klart at du kan være uenig i kulturdefinisjonen (det finnes flere slike), men den er ikke voldsomt kontroversiell. Se ellers kulturdiskusjonene tidligere i år. 17. mai henger flott sammen med disse!

At man kan si meget annet om grunnloven, som om alle andre ting, endrer ikke at man kan si at den er en formalisering av hvordan tingene skal være i Norge.

Klart du kan synes at 17. mai skulle vært en feiring av demokrati, rettsstat og menneskeretter, men det er det faktisk ikke. 17. mai er en feiring av AT man fikk grunnloven, uten referanse til dens innhold.

Vi feirer ikke jødeparagrafen, den manglende stemmeretten for både kvinner og menn flest, og diverse andre sider av den. Vi feirer AT vi fikk den.

Man kan så filosofere over betydningen over AT man fikk grunnloven, og dermed komme inn i glidende overganger, men basis for feiringen er alltid AT man fikk grunnloven. At man fikk grunnloven har mange implikasjoner, men det er ikke disse man feirer. Det kan sies at grunnloven har hentet sin inspirasjon andre steder. Det er heller ikke disse man feirer, eller båndene til disse.

17. mai feirer Norge AT man man fikk sin grunnlov den 17. mai 1814. Norge fikk sin egen grunnlov, som forteller hvordan ting skal være i Norge, besluttet av nordmenn selv. Til forskjell fra lover pålagt nordmenn fra svensker eller dansker.

Konrad sa...

"flagget representerer suverentiteten, altså det Eidsvoldsmennene gav oss."

Tja. Folkesuverenitet står her i motsetning til fyrstesuverenitet. Så suverenitet er så mye. Poenget er demokratiet, og det overlevde svensketiden.

Flagge representerer nasjonal uavhengighet og det er jo ikke det samme som frihet og demokrati, selv noen åpenbart forveksler disse tingene.

Konrad sa...

"17. mai er en feiring av AT man fikk grunnloven, uten referanse til dens innhold."

Dette er jo en meningsløs påstand. I følge denne corny logikken så kunne vi godt feire en tom grunnlov (et blankt ark) eventuelt en grunnlov med en paragraf:
§ 1 Kongen bestemmer alt.

Anonym sa...

"17. mai er en feiring av AT man fikk grunnloven, uten referanse til dens innhold."

Dette er jo en meningsløs påstand. I følge denne corny logikken så kunne vi godt feire en tom grunnlov (et blankt ark) eventuelt en grunnlov med en paragraf:
§ 1 Kongen bestemmer alt.


Ikke helt meningsløst å feire en tom grunnlov heller, faktisk. For det ville være NORGES grunnlov.

Overfor skriver du: dvs at vi feirer demokratiet, rettsstaten og suvereniteten i tillegg til en samg om menneskerettigheter vel også?

Eh. nei.

I den originale grunnloven var det kun et fåtall av menn som hadde stemmerett. Så det er defininitv ikke demokrati som kom i 1814. Vi feirer neppe behandlingen av jesuitter og jøder etc. heller.

Den norske grunnloven av 1814 var ingen perle, men den var VÅR, og det er det man feirer 17. mai - akkurat like enkelt som du lærte det på barneskolen.

raagraaum sa...

http://www.dagbladet.no/2013/04/30/nyheter/17_mai/barnetog/innenriks/26920153/

raagraaum sa...

Og en Frp-er som har skjønt det:

http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fmortenmyksvoll.com%2F2013%2F04%2F26%2Fbeskytt-grunnlova-pa-grunnlovsdagen%2F&h=wAQGK7nQd&s=1

Doremus sa...

Den uinnskrenkede ytringsfrihetens våpendragere rir igjen:

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/Valgkamp-i-Aftenposten-7208158.html#.UaGmDadBvTC