onsdag 11. juli 2012

En hudlapp til beskjær

Omskjæringsdebatten fortsetter, da er det fint å sitere NA Andresens innlegg fra i fjor:

Ropene om forbud i Norge kommer overhodet ikke fra dem som selv er blitt omskåret. Det er ikke de som hevder å være utsatt for overgrep. Det er ikke omskårne jøder eller muslimer som ber om storsamfunnets beskyttelse for sine barn. Det er ikke innflyttede New Yorkere eller omskårne kristne fra Øst-Afrika: Det er hvite, protestantiske eller ateistiske nordmenn. Det gir en emmen smak i munnen.
Så nok en gang: Et forbud retter seg i praksis spesifikt mot jøder og deres eldgamle religiøse skikk. Da går det an å tenke seg om to ganger før man roper på forbud mot denne "barbariske" skikken, der man "lemlester" småbarns kjønnsorgan.

10 kommentarer:

Anonym sa...

Ingen bryr seg om praksisen kommer fra jøder, muslimer, kristne, hinduer. Det er totalt irrelevant. Det som er relevant er at små barn får friske kroppsdeler skjært vekk. Barnet hyler i smerte og stritter imot så godt det kan.

Hadde noen gjort dette mot en 12-åring så ville de tvert ha blitt buret inne for barnemishandling. Men fordi barnet er 8 dager og uten mulighet til å gjøre motstand så er det liksom greit.


Det at jøder ikke er imot omskjæring er ikke korrekt. Du kan jo lese mer på f.eks. følgende sider:

http://www.jewsagainstcircumcision.org/
http://jewishcircumcision.org/book.htm

Loven forbyr enhver form for omskjæring av kvinner, til og med inngrepet der man "kun" fjerner klitorishetten, noe som er ganske så nøyaktig det samme som fjerning av forhuden. Hos kvinner er det et forbud, men hos menn skal det være lovlig. Forstå det den som kan.

Ellers så anbefaler jeg deg å ta turen innom verdidebatt.no og lese debattene om temeaet. Tilhengerne har så langt ikke kommet med ett eneste godt argument for praksisen, noe jeg ikke kan se at du har gjort heller.

Konrad sa...

Pro-argumentet er så åpenbart at det goes without saying: Dette er en gammel jødiske skikk som del av deres religion og identitet.

Jeg synes personlig det er helt unødvendig med omskjæring. Så jeg argumenterer ikke for skikken, men for jødenes rett til å holde på denne tradisjonen. Det er irrelevant hva jeg personlig synes som skikken som sådann, jeg er ikke jødisk og kan heller ikke argumentere fra at et jødisk perspektiv, bare fra et prinsippielt. Dette handler om balanse mellom to hensyn, så er spørsmålet hvordan de ulike hensyn veier.

Det er veldig enkelt for deg fordi du bare forholder deg til det ene hensynet og da er konklusjonen åpenbar, ja banal. Du forsøker også å forsterke argumentasjonen din med ladete uttrykk som barnemishandling og "buret inne". Dersom inngrepet blir utført av kvalifisert lege så kan jeg vanskelig se at selve inngrepet (operasjonen) er problematisk, det vesentlige er den langsiktig konsekvensen av selve den anatomiske endringen.

Anonym sa...

Det du sier er at fordi man har gjort det i alle år så skal de fortsatt få lov til å gjøre det. Man gikk bort fra brenning av hekser. Man har gått bort fra årelating. Man har gått bort fra å slå barn under oppdragelsen. Man har gått bort fra dødsstraff. Man har gått bort fra å ha slaver. Osv og osv.

Ellers anbefaler jeg følgende innlegg:
http://www.verdidebatt.no/debatt/post288279.zrm

Omskjæring er altså ifølge norsk lov forbudt, men av en rar grunn så håndhever man ikke loven.

Hva ville du ha kalt noen som med tvang kutter tuppen av penisen til en 12-åring?

Hvorfor kaller man ikke vedkommende det samme når barnet er 8 dager?

Hvis en person føler behov for å omskjære seg grunnet sin tro, så får han gjøre det av egen fri vilje når vedkommende er gammel nok til det. Et 8 dagers barn blir påtvunget sine foreldres religion og i samme slengen arret for livet.

PS!
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Spebarn-dode-etter-omskjaring-6827102.html
De hadde en kvalifisert lege til utførelsen av inngrepet. Enhver kirurgisk inngrepen medfører en risiko for komplikasjoner og død.

Konrad sa...

Det forandrer ingenting at du hever stemmen og bruker mer ladete uttrykk. Jeg er da ikke helt korka, jeg vet hva omskjæring innebærer (og nei, man kutter ikke av penis). Jeg er fullt klar over at det er problematisk og ja jeg er fullt klar over dødsfallet.

Argumentasjonen din blir ikke bedre ved at du er enda mer ensidig og bare vektlegger ett hensyn.

raagraaum sa...

Jeg trur du tar feil mht. at forslagene mot omskjæring av gutter er retta mot jøder. I dag er det fristende å fremme sånne forslag fordi spøkelset "folk flest" forbinder skikken med muslimer.

Forøvrig er jeg enig med deg.

Anonym sa...

Jeg ser at du gjentar dette med "hensyn" i det uendelige, men jeg skjølnner hva du mener: i motsetning til meg som med stolthet utelukkende ser ting ut i fra individets ukrenkelige hensyn følger du linjen til FNs perverterte "Menneskerettighetsråd" som først og fremst tar hensyn til religiøse grupper. Og der har du og jeg et diametralt forskjellig verdisyn. De kan skrike seg hese om at dette er en 4000 år gammel tradisjon og jeg endrer ikke noe som helst på min oppfatning: som et humanistisk innstilt menneske kan jeg aldri under noen omstendighet forsvare rituell kjønnslemlestelse av guttebabyer uansett hvor mye "tradisjon" det er, og uansett hvor ofte du klarer å skrive "holocaust".

Unknown sa...

Har følgt med på bloggen din en stund og er for det meste enig i synspunktene dine. Er derfor litt overrasket over vurderingen din her. Synes du virkelig at hensynet til foreldrenes utøvelse av religion skal komme foran religionsfriheten til barnet og retten til å bestemme over egen kropp? Hadde forstått meningen din hvis det hadde hatt en gyldig medisinsk begrunnelse, men det har det jo ikke i Norge.

Du kritiserer Anonym her for bare å forholde seg til ett hensyn, men jeg synes du tar vel stor høyde for foreldrenes rettigheter og tradisjoner her.

Blir også vanskelig å ta dine synspunkter seriøse når du velger å kun avfeie lemlesting-retorikken (som absolutt er berettiget om slike handlinger).

Når du sier at det vesentlige er den langsiktige konsekvensen av den kroppslige endringen mener jeg at du overser det prinsipielle med saken. Nemlig barnets rett til selv å bestemme over kroppen så lenge det ikke kommer til viktige vaksiner og ting som kan forsvares med grundig medisinsk begrunnelse.

Dersom en ny sekt begynner å kutte av øreflippen til nyfødte hadde vi reagert med en gang.

Din respekt for tradisjon og "eldgammel skikk" er absolutt ikke et tungtveiende nok argument til å tillate at slike inngrep/lemlesting (ja, jeg sa det) blir gjort på små barn uten evne til å motsi seg dette.

Jeg er heller ikke for et totalforbud, men en aldersgrense hadde i hvertfall bidratt til at de som skal leve med dette inngrepet resten av livet også får noe å si i avgjørelsen. Dette hadde heller ikke kollidert med noen av jødedommens skrifter, og jeg tror at jødene i Norge faktisk hadde vært i stand til å omstille seg til en slik endring.

Anonym sa...

Sveits viser vei og forbyr uskikken på sykehusene! Bra!

Konrad sa...

Unknown:
"Lemlesting" er en ladet, moralistisk retorikk som ikke opplyser saken. Jeg tar ikke seriøst de som bruker slk retorikk.

Nå er det grunn til å merke seg at barn ikke er selvstendige individer, foreldrene har rett og plikt til å ta beslutninger for barnet, herunder religionssamfunn.

Nå har jeg ikke trukket en entydig konklusjon, det kommer både an på medisinske vurderinger og jødenes eget syn.

Og ja, det ER (minst) to hensyn.

Konrad sa...

Raag:
Oppslutning om forbud i enkelte leire skyldes nok at de fleste som driver omskjæring i Norge er muslimer.

Et forbud tror jeg likevel treffer jødene spesielt fordi (såvidt jeg har forstått) jødene har sterkest tradisjon/teologi på dette punktet. Det er også særlig problematisk pga historiske jødeforfølgelser i Europa. Ladet retorikk og mistenkeliggjøring av jødenes barbariske skikker har vært en del av konteksten.