torsdag 21. mars 2013

Fra humanisme til rasisme

Arne Tumyr er veteran fra Human etisk-forbund, nå mest kjent fra den høyreesktreme gruppen SIAN. Er det en tilfeldighet eller en naturlig overgang? Uansett observerer Vepsen:

Arne Tumyrs tale til SIANs landsmøte vitner om en radikalisering og skriver organisasjonen inn i en mørk tradisjon.

13 kommentarer:

Doremus sa...


" Arne Tumyr er veteran fra Human etisk-forbund, nå mest kjent fra den høyreesktreme gruppen SIAN. Er det en tilfeldighet eller en naturlig overgang?"

Ærlig talt, min gode Konrad, hvis du skal føre den gode kampen mot mistenkeliggjørende insinuasjoner og guilt by association, så får du også holde deg god til sånne virkemidler selv.
Enten får du forklare hva du mener at er sammenhengen (og da forventer jeg noe mer enn «forbud mot omskjæring av guttebarn»), eller så får du laværr å slenge ut slike sleivete kommentarer.

Konrad sa...

Et billig poeng javisst. Men det er bloggingens frihet.

Selv om poenget isolert er vulgært er problemstillingen klart relevant, og da mener jeg ikke i form av "guilt by association". Jeg lurer ærlig talt på hva sammenhengen er selv. Hva får en ivrig human-etiker til å ende opp som en frontfigur for rasisme (jepp, det er rette ordet på SIANs aktivitet). Finnes det ideer innenfor humanismen som ansporer til en slik radikalisering?

Hvordan ideer vandrer og omdannes har opptatt meg lenge. F.eks. er det viktig likhetstrekk mellom den norske M-L bevegelsen på 70-tallet og den norske pietismen/haugianismen, tilsynelatende motsetninger men med ideer som appellerer i hver sin tid. For 100-200 år siden ville kanskje M-L gjengen blitt ivrige predikanter på bedehusene.

Doremus sa...

" Selv om poenget isolert er vulgært er problemstillingen klart relevant, og da mener jeg ikke i form av "guilt by association". Jeg lurer ærlig talt på hva sammenhengen er selv. Hva får en ivrig human-etiker til å ende opp som en frontfigur for rasisme (jepp, det er rette ordet på SIANs aktivitet). Finnes det ideer innenfor humanismen som ansporer til en slik radikalisering?"

Supert det – analysér ivei! Men prøv å komme med én og annen potiensell forklaringshypotese, ikke bare «Ubaydullah Hussein gikk fra å være fotballdommer til radikal islamist – er dét tilfeldig?»

Konrad sa...

Greit det, men analogien din treffer ikke helt for å si det diplomatisk. Det er ingen opplagt grunn til å spekulere i sammenheng mellom fotball og radikal islamisme (det er to temmelig urelaterte domener). Derimot er humanisme og anti-islam-isme to fenomener i omtrent samme domene, da er det grunn til å lure på hvorfor f.eks. Tumyr så lett gjorde denne overgangen. En hypotese kan være generell religionsfiendtlighet (radikal ateisme) som har blitt dradd ut i det absurde og blitt omdannet til en muslimfiendtlighet. Human-etisk forbunds arbeid mot omskjæring av gutter antyder at en slags radikal ateisme er et motiv hos en del human etikere.

Hva som er høna og egget er som kjent ikke lett å si, men de mange underlige ideologiske koblingene vi ofte ser i praksis tror jeg kan være utslag både av at man blir fanget av ideer som så radikaliseres og av at man forsøker å skape konsistens i det verdensbilde man har i hodet. Hege Storhaug har f.eks. beveget seg fra prisverdig arbeid blant innvandrerjenter og for homofiles rettigheter, til en omfavnelse av muslimfiendtlige, kristenkonservative og tradisjonalister. Andre eksempler er når vår tids nazister (som ABB) forsvarer Israel og ser jøder som sine allierte. Det mest klassiske i norsk politisk offentlighet er forøvrig en stor skare på venstresiden som er USA-skeptiske og som dermed ender til sengs med USAs fiender uansett hvem det måtte være.

raagraaum sa...

Det er en mye enklere forklaring - "med alderen".

Som den en gang ganske så liberale Høyrepolitikeren. Ikke helt i klasse med Tumyr, riktignok, men så er han noe sånt som tolv år yngre også.

Og HEF har da i det minste ekskludert Tumyr.

Konrad sa...

Hvilken liberal Høyre-politiker sikter du til? hallgrim Berg? Hallgrim har aldri vært liberal, han er en klassisk nasjonalkonservativ som har blitt noe radikalisert.

Det skulle da bare mangle om ikke HEF ekskluderte den rabiate Tumyr. Akkurat på det punktet er HEF solide.

Det som vekket min bekymring for HEFs del er fundamentalistiske holdninger i f.eks. spørsmålet om omskjæring av gutter. Også i andre sammenhenger har jeg opplevd enkelte gode HEF-ere som voldsomt firkantede, ja nesten aggressive. HEF burde jo være en liberal høyborg.

Tilfellet Tumyr kan nok være unikt, men det er likevel interessant å finne ut hva som ligger bak en slik radikalisering. Hvert enkelt skritt i radikal retning må jo ha fremstått som logisk og begrunnet i Tumyrs hode.

raagraaum sa...

Vel, de gangene vi har møtt Hallgrim Berg (for ganske mange år siden) framsto han som en liberal _høyremann_. Men den gangen var det jo mange høyrefolk som sto for ting som selv FrP benekter i dag.

Hvorfor burde HEF være en liberal høyborg? Og hva betyr det? Det er mange av oss som opplever HEF alt for pysete mht. ateisme, for eksempel.

Konrad sa...

Vel, jeg har alltid oppfattet Hallgrim Berg som den fremste representant for "Bunads-Høyre" (i kontrast til kjøpmanns-Høyre eller embetsmanns-Høyre), altså en Sp-mann på Høyres liste. Muligens var han liberal i økonomiske spørsmål, men neppe i moral og kulturspørsmål, han var en moderat tradisjonalist som har blitt radikalisert med alderen.

Vel, jeg ville tro at HEF skulle være en liberal høyborg fordi de legger vekt på individets frihet og ansvar, i tillegg naturligvis til sekularismen (at religion skal være en privatsak).

raagraaum sa...

Da er vi nok sånn noenlunde eninge om Hallgrim Bergs fortid.

Det er en Høire/Anders Lange-FrP-fortid som forties ivrig og aggressivt i dag, og så langt jeg kan huske var Hallgrim Berg ikke i den fløya av Høire som mislikte at Jon Lyng var aktiv mot juntaen i Hellas, som var svært så "forståelsesfulle" (for å være snill) overfor diverse rasistiske regimer i Afrika, diktaturer i Sør/Mellom-Amerika og Sørøstasia etc. Sørvest-Europa også for den saks skyld (Spania, Portugal).

Nåvel, det var en avstikker.

Om HEF. Hvorfor HEF skulle være liberalistisk (individets frihet) skjønner jeg ikke. HEF er (bør være) politisk nøytralt.

HEFt tar i omskjæringssaka samme standpunkt som for eksempel barneombudet. Jeg er ikke enig så langt, men at dette skulle være tegn på annet enn at HEF tar standpunkt uavhengig av religiøse overbevisninger? At det skulle være spesielt aggressivt?

I dagens Norge er det vel noenlunde mainstream. Hvorfor skulle spesielt HEF legge vekt på religiøse argumenter?

Men i det jeg da sier her, ligger også at HEF ikke har/bør haq særlig vekt i sånne spørsmål.

Konrad sa...

Når det gjelder HEF er jo deres egen formålsparagraf grunnleggende liberal: De legger vekt på individets frihet og selvstendighet og mulighet til å utvikle seg de legger vekt på mangfold og det sekulære samfunn (at religionen skal være henvist over i den private sfæren). Dette er klassiske liberale ideer, det er ikke politisk helt nøytralt (Krf og andre er uenige i en del punkt), men det er heller ingen spesifikk ideologi (som liberalismen som du forveksler det med), ei heller en spesifikk partipreferanse. Dette handler altså om liberale ideer, ikke liberalisme som en bestemt ideologi eller økonomisk teori.

HEF grunnleggende ideer betyr også at folk må få ha sin religion i fred, selv om HEF mener religion er tull. Frihet for individet betyr altså at utenforstående ikke kan definere frihet for individet, altså blande seg inn i individets livet fordi man mener individet lever ufritt en slik innblanding vil i seg selv være å introdusere en ny ufrihet. Eksempel på dette er at noen (ikke HEF) mener hijab er tegn på ufrihet og derfor bør forbys. HEF har imidlertid gått inn for forbud mot omskjæring av mindreårige gutter. Dette er naturligvis en gråsone fordi det dreier seg om barn og barn er ikke frie individer, dessuten er det en rett foreldrene har å oppdra barna i sin religion (for medlemmer av statskirken endog en plikt i følge grunnloven). For jøder er omskjæring en sentral del av deres etnisk-religiøse identitet. Et forbud er dermed et inngrep i den frie religionsutøvelselen, jeg er ikke i tvil om at HEFs motiv er primært anti-religiøst og ikke primært medisinsk. At det dessuten retter seg mot en forfulgt minoritet gjør at HEFs standpunkt er aggressivt eller anti-religiøs fundamentalisme.

Når vi samtidig ser at en ivrig HEFer som Tumyr har blitt radikalisert (og endt opp i anti-humanisme) så begynner jeg å lure på om det er noe ved HEF som tiltrekker visse personer, eller omvendt at det er noe ved ideene som HEF dyrker som inneholder en kime til radikalisering av visse personer. Religioner flest har et slikt potensial, kanskje humanismen også har det? Grunn til ettertanke for oss som egentlig sympatiserer med humanismen.

raagraaum sa...

Beklager, men jeg finner ikke noe om individets frihet i de to definerende paragrafene (1 og 2) i HEFs vedtekter. Det du kommer med er en tolkning fra en liberaler, og det er noe annet.

Men deretter er du inne på et stridsspørsmål innen sekulære humanistorganisasjoner, i kort hvor "snill" en skal være overfor religiøse forestillinger. I Sverige har det ført til en splittelse.

Problemet er, slik vi ser det, om religiøse forestillinger, begrunnelser skal ha spesielt vern ut over det som angår individet.

Og problemet med det igjen, er at religiøse organisasjoner som ikke er i alvorlig mindretall, er at de vil forsøke å påtvinge sine (den antatte guddom) krav utover seg selv. Som du selv er inne på, omskjæring (jødisk, kristen, muslimsk) angår tradisjonelt ikke de som krever det, men barn.

Spørsmålet er altså om religiøse forestillinger går foran vern av barns integritet.

Hvordan det skal kunne føre til autoritære ideer som Tumyr? Vel, du skal ha en god teori for å hevde noe sånt.

Hvis det ikke er bare løse insinuasjoner.

Konrad sa...

Nei nå må du gi deg, forstår vi ikke vanlige norske ord på samme måte:
"Humanismen setter mennesket i sentrum. Humanismen har som mål å fremme selvstendighet, frihet og ansvar, og å gi alle mennesker mulighet til å utvikle dette." Kan det sies tydeligere? Dette er ikke en tolkning.

Dette er en klassisk liberal grunnholdning. Humanisme (eller human-etisk filosofi) er selvsagt mer enn dette, men på papiret er den liberale ide en viktig ingrediens i HEFs arbeid. Så nok engang: Dette er ikke det samme som hardhudet økonomisk liberalisme.

Fra et liberalt ståsted skal naturligvis ikke religiøse forestillinger ha noe spesielt vern. Men individets frihet til å ha disse skal vernes på lik linje med andre friheter. Så dette er ikke en diskusjon for og mot omskjæring av gutter, men en observasjon av at HEF velger seg ut akkurat denne saken. Hvorfor i helvete blinke ut det ene som er så viktig for jøder (når de medisinske argumentene er svake)? Er folkene i HEF virkelig så historieløse? Hvorfor kunne de ikke bare holde kjeft? For meg fremstår dette som aggressivt autoritært og fundamentalistisk. Altså det motsatte av den liberale ide. Et klassisk eksempel på at man psykologisk eller ideologisk "flipper" (mekanismene er godt skildret i skjønnlitteratur i Animal Farm eller Fluenes herre). Så har Tumyr flippet? Vel, da må vi granske hjerter og nyrer. Men vi vet at autoritære eller totalitære bevegelser som er tilsynelatende svært ulike deler en felles drøm om renhet, det kan være en hypotese om radikalisering hos Tumyr, hos norske M-L-ere på 70-tallet eller i den norske vekkelsen på 1800-tallet.

Jeg sier altså ikke at HEFs og Tumyrs ideer er det samme, men frykter at noen ideer kan ha blitt radikalisert.

raagraaum sa...

For eksempel en sosialist kan nok lese paragraf 2, andre avsnitt (som du siterer) med vekt på "mennesket" på en litt annen måte. Ikke som "enkeltmennesket", men mennesket som fenomen, dyr, art. Det gir en litt annen forståelse, der vekten er på at det ikke er noen guddommelig autoritet, og at muligheten for frihet osv. er mer avhengig av sosiale forhold.

Men nok om det.

Jeg trur ikke at årsaken til "angrepet" på omskjæring av gutter under myndighetsalder har noe med jøder å gjøre. Jødene havner i klemma fordi de har sammenfallende skikk/påbud som muslimer.

Jeg er forsåvidt enig med deg i sak, i alle fall inntil videre, men ser ikke HEFs standpunkt (og barneombudets) som retta mot jøder. Det er kanskje, paradoksalt nok, fordi jøder anses som alle andre, at de ikke i moderne norsk anstendig tankegang ses som "de andre" at den ballasten noen av oss har liggende inne ikke teller særlig mye lenger.

Men rein prinsipielt er jeg i tvil om det i et moderne sekulært samfunn er riktig å la religiøst begrunnede skikker få høyere makt enn samfunnets vanlige lover.

Jeg er for eksempel for å stoppe alle økonomiske overføringer til organisasjoner som diskriminerer homofile, for å ta en sak.