Norge har en klart antisemittisk historie. Men finnes det jødehat i Norge i dag? spør Lasse Midttun i Morgenbladet.
Jeg vil si at det finnes minst to anti-semittismer i Norge og Europa.
Den første og mest alvorlige er den moderne "antisemittismen" med brodd mot islam og muslimer. Tidligere tiders råe antisemittisme og regelrette jødehat er i dag politisk spedalsk (med unntak av i Vigrid), samtidig er det helt mainstream - nærmest politisk korrekt - seriøst å drøfte islam (underforstått muslimene) som et problem, som en utfordring for Vesten. Utenom Vigrid er det politisk umulig i fullt alvor å drøfte jødedommen som en utfordring. Islam har erstattet kommunisme som Vestens favorittfiende. Den ekstreme varianten av dette trives blant ordinære rasister og blant religiøse skrullinger på den kristne høyresiden. Denne moderne rasismen er dårlig kamuflert som religionskritikk eller kvinnefrigjøring, til og med i Frp har kvinnefrigjøring blitt populært da man der i gården oppdaget at det kan brukes som våpen mot innvandrere (med god hjelp av Hege Storhaug, Frps våpendrager).
Den andre antisemittismen er fjernt beslektet med tidligere tiders skepsis og hat mot jøder. Dette er vage og lite uttalte holdninger, etter min vurdering er det særlig Israels maktbruk, krigføring og trakassering av palestinere som har skapt antisemittiske holdninger blant en del nordmenn - den skjeve dekningen av forholdene i Midtøsten har helt sikkert forsterket dette, blant annet fordi vi i Norge lærer lite om de interne politiske forholdene i de palestinske områdene og i araberlandene. Nyhetsdekningen fra området fortelles ofte skjev og temmelig unyansert og kunnskapsløst innenfor den moralske rammen der Israel er den store onde overgriper og palestinerne er forsvarsløse offer. De misforståtte reaksjonene på Israels helt legitime invasjon* av Sør-Libanon 2006 demonstrerer tydelig hvor utbredte denne fortolkningsrammen er (Gaarders kvalmende kronikk er ett ekstremt eksempel på denne fortolkningen ispedd en god dose antijødisk retorikk). Antisemittismen blant marginale grupper som Vigrid og radikale islamister er ufarlig og håndterbar nettopp fordi de er utgrupper, det er når antisemittismen sniker seg inn i det intellektuelle sentrum at det er fare på ferde.
Professor Hilde Henriksen Waage avfeier at det finnes antisemittisme i Norge. Dette er himmelropende naivt eller kanskje det ganske enkelt avspeiler professor Waages egen politiske posisjon. Waage har gjort mye bra og viktig forskningsarbeid på Midtøsten, men på dette punktet har hun overhode ikke empirisk belegg. Heldigvis er forsvarsverkene mot grovkornet jødehat såpass sterke at det ikke representerer noe stort problem. Anti-islamismen er et større problem i dagens Norge.
Og for all del som jeg har sagt før: Det er ikke antisemittisk å kritisere Israel og fare for å bli stemplet som antisemitt bør for all del ikke hindre noen fra å skarp og berettiget kritikk av Israel. Men glem ikke at Egypt og de andre araberlandene er medskyldige i den palestinske tragedien.
---------------
*Dagens Næringsliv 4.august 2006: Den norske fredsforskeren Cecilie Hellestveit mener folkeretten gir Israel en soleklar rett til å forsvare seg. Hun påpeker at Libanon er en suveren stat som Israel ble angrepet fra. Stedet hvor de israelske soldatene ble kidnappet den 12. juli, er uomtvistelig israelsk område. - Her er det ingen tvil: Dette er brudd på folkeretten og utløser Israels rett til å forsvare seg. De har full rett til å hente tilbake soldatene som ble kidnappet, når libanesiske styresmakter selv ikke evner dette, sier hun. [Ingen skal beskylde Hellestveit for å være overdrevent Israel-vennlig. Hun er islam-ekspert, snakker arabisk og har bodd lengre perioder i Hebron, Ramallah og Kairo.]
Høye bølger og opprørt hav
for 23 timer siden
32 kommentarer:
Semitter er både jøder og arabere. Ergo blir betegnelselsen antisemitt meningsløs allerede i utgangspunktet.
Antijødiske holdninger er ikke noe problem i norge, verken som åpen rasisme eller som den snikrasismen du mener i punkt to. At det fortsatt finnes et fåtall tullinger som angriper jødene som folk endrer ikke dette.
Norsk media er fortsatt israelvennlig TIL DE GRADER. Greit nok at de omsider har begynt å rapportere noen av de uhyggelige og JÆVLIGE overgrepene Israels myndigheter og representanter står bak, men det er ikke på langt nær nok.
Å si at araberlandene er medansvarlig for palestinernes skjebne er i beste fall en digresjon, da en urett ikke rettferdiggjør en annen.
Israel er den store stygge ulven her rett og slett. Dette dreier seg ikke om to likeverdige sider som begge gjør like store overgrep, og det er bare helt utrolig at noen overhodet kan antyde det.
Israel bør isoleres fullstendig, akkurat som sør afrika ble (bortsatt fra av israel).
Det bør bli handelsboikott, våpenboikott, diplomatisk boikott osv. Uten internasjonal støtte kan ikke israel i lengden opprettholde undertykkelsen. Andre kan få våpen og ammunisjon fra alternative kilder, men ingen av de som solgte til feks Saddam vil handle med israel. Så her vil en boikott bli veldig effektiv.
Jeg bare sitter og rister på hodet jeg faktisk.
Jeg greier ikke forstå hvorfor det ikke bør være helt legitimt å drøfte islam som et problem og en utfordring for Vesten.
Islam er et helhetlig samfunnssystem med konsekvenser for alt fra det helt private til lovgivning, og må som sådan betraktes som en ideologi, ikke bare en tro som gjelder individet.
Den bør dermed kunne diskuteres på lik linje med andre ideologier som kan komme i alvorlig konflikt med etablert rettspraksis og det verdisyn vestlige samfunn er basert på.
Fascisme er f.eks. en utfordring for vesten i en del land. Visse varianter av kristenfundamentalisme (der man også har gjort religionen til ideologi) er en utfordring f.eks. i USA. Kommunisme har i hvertfall vært en stor utfordring for den demokratiske verden. Alt dette kan man diskutere. Hvorfor skal man bli kalt stygge ting hvis man gjør nøyaktig det samme med islam?
Du har naturligvis rett i det blir noen ganske annet når det blir "underforstått muslimene", dvs. at man bare bruker legitim kritikk som skalkeskjul for rasisme og hets mot individer.
Min erfaring er imidlertid at dette stadig blir påstått om islam-kritikk, nærmest på refleks, også når det helt åpenbart ikke er tilfelle.
Du sier selv at det ikke er anti-semittisk å kritisere Israel. Helt enig. Av nøyaktig samme grunn er det heller ikke anti-semittisk å kritiskere islam.
Dette er latterlig. Jeg har aldri sagt at det ikke finnes anti-semiotisme. jeg har bare vært uenig i din utvida form for å klasifisere anti-semitisme. Vær såpass real at du faktisk siterer meg rett.
Kvifor kallar du antiislamske haldningar for antisemittisme? Eg trudde antisemittisme var eit omgrep som spesifikt dekka jødehat?
Trond:
Jeg siterte deg like nøyaktig som du siterte meg.
Abre:
Har jeg skrevet at det ikke er legitimt å drøfte islam? Jeg har derimot gjort en sammenligning: Ingen (utenom gærne-Gaarder og Vigrid) drøfter jødedommen som et problem, samtidig som en tilsvarende "analyse" er politisk mainstream.
Avil:
Jeg kaller dagens antiislamisme (særlig anti-muslimisme) for våre dagers anti-semittisme. Det er en skremmende likhet i fenomen, derfor samme navn.
(Araber er forresten semitter akkurat som jødene, uten at det egentlig har noe med saken å gjøre.)
Martin:
Jeg har sagt det før og jeg sier det igjen: Du avsporer debatten med BS, slå deg heller sammen med Målmannen, Fjordmann eller brødrene Anfindsen.
Amos er like ensporet som norsk venstreside og beviser dermed poenget mitt.
Så hvor sa jeg at dte ikke eksisterte anti-semitisme i norge?
Hei igjen, Konrad.
Jeg trodde ikke du kom til å sensurere meg når jeg faktisk skrev noe som helt og holdent hadde med saken å gjøre. Men sier meg uansett enig med Abre.
Forøvrig har jeg fra før av kritisert Målmannen svært sterkt pga hans syn på muslimer, trodde du hadde fått med deg det. http://tankekorset.com/2008/09/malmannen-passer-for-vigri/
Heldigvis er det ikke bare norsk venstreside som forlengst har fått øynene opp for den israelske stats grunnleggende og utilgivelige grusomheter.
I denne saken har konrad ikke noe poeng, han bare repeterer sludder...
Trond:
Nei, det har du ikke sagt eller skrevet, jeg siterte deg med vilje ytterst omtrentlig.
Konrad:
«Har jeg skrevet at det ikke er legitimt å drøfte islam?»
Vel, du påpeker at det er «helt mainstream - nærmest politisk korrekt - seriøst å drøfte islam (underforstått muslimene) som et problem, som en utfordring for Vesten.», og setter dette opp mot «rå antisemittisme og regelrett jødehat».
Jeg tolker dette som at du mener det ikke burde vært legitimt å drøfte islam som et problem og en utfordring for Vesten. Har jeg misforstått?
Jeg hevder videre at din parantes om «underforstått muslimene» i de fleste tilfeller er noe som påstås om islam-kritikk; en hersketeknikk for å hindre at slik kritikk kommer til uttrykk. Jeg synes at din sammenligning med jødehat uttrykker noe av det samme.
Det bør være helt legitimt å kritisere religion og religiøse verdier, både generelt, og enkeltreligioner. Og når religioner dessuten fungerer som helhetlige ideologier, og skillet mot det sekulære viskes ut, blir det også relevant å kritiseres dem som utfordringer for samfunnet. Islam er typisk sånn. Kristendommen er sånn noen ganger. Jødedommen er det ikke i seg selv, men der er det mer relevant å sammenligne med sionismen, som nettopp er en religiøst begrunnet ideologi, og som blir brukt til å unnskylde undertrykking og forskjellsbehandling. Alt dette bør kunne kritiseres og diskuteres fritt, uten at noen trekker fram anti-semittisme-kortet.
Selvsagt forekommer det hets mot muslimer som kan sammenlignes med jødehets, men så veldig utbredt er det ikke.
Abre:
Selvsagt er det lov og legitimt å kritisere religion. I dag er det mainstream å kritisere islam, både den ene og andre kleber en mengde ting man ikke liker til islam. Dette burde det ikke være noe tvil om. Mange gjør dette av kunnskapsløshet kombinert med reell uro over terror etc., andre bruker religionskritikk som skalkeskjul for god gammeldags rasisme (dette gjelder åpenbart såkalte anti-jihadister). Poenget som knapt kan sies klart nok er at dette minner uhyggelig om mellomkrigstidens diskusjon av "jødeproblemet" og den skumle "verdensjødedommen" etc. F.eks. Falacis ekle bok minner, som mange analytikere har påpekt, påfallende om Mein Kampf.
Poenget er at i dag er kun islam som er gjenstand for slik "kritikk". Du går selv rett i fella ved bare å forutsette at en slik analyse & kritikk er særlig relevant for islam. De eneste som driver tilsvarende "analyse" for jødedommen er Vigrid.
Selvsagt forekommer hets av muslimer akkurat som mot jøder i mellomkrigstiden, men husk at den virkelige hetsen først begynte etter at nazistene kom til makten (her snakker jeg om stemninger i befolkningen og i offentlig debatt, ikke om nazistenes herjinger).
Joda, skikkelig muslimhatere har vi dessverre for mange av (sjekk litt rundt på debattfora og blogger så ser du hva jeg mener), og de har omtrent samme rolle som jødehaterne før krigen. Selv om disse folkene ikke er nynazister i streng forstand, måles avstanden i millimeter og ikke i meter.
Konrad:
"Poenget er at i dag er kun islam som er gjenstand for slik "kritikk". Du går selv rett i fella ved bare å forutsette at en slik analyse & kritikk er særlig relevant for islam."
Nå skjønner jeg ikke hva du mener. Jeg har jo tvert imot nevnt spesielt at samme type kritikk kan være relevant overfor f.eks. fascisme, kommunisme og visse varianter av kristendom.
At det er islam som møter slik kritikk i dag, er vel ikke så merkelig? Når islamske grupper f.eks. krever sharia-lover innført i Storbritannia, synes jeg det er en helt spesiell samfunnsmessig utfordring som det er vanskelig å finne paralleller til. Skjønt, den virkelige utfordringen er jo at andre forsøker å komme slike ideer i møte, under henvisning til at vi må "verdsette hverandres verdier". I Norge har heldigvis ikke dette vært noen problemstilling, men også her utfordres de sekulære prinsippene av islamske "intellektuelle". Hvilket også blir møtt med stor forståelse for "andre verdier". Og når det begås kvinneundertrykking og grusomheter begrunnet i enten islam eller tilstøtende kulturer, så skal jammen det også forstås. For vi må jo respektere andres verdier. Når noen så forsøker å kritisere slikt saklig, blir det møtt med brunbeising i media.
"De eneste som driver tilsvarende "analyse" for jødedommen er Vigrid."
Her er jeg bare nødt til å anta at du mener noe fundamentalt annet med "slik analyse" enn det jeg snakker om.
Jeg skal ikke unnslå at ideer om "islamisfiseringen av vesten" kan ligne på det du nevner om "verdensjødedommen", men dette er for det første en marginal variant at islam-kritikken. Dessuten, så overdrevet disse analysene enn måtte være: islam er en totalitær ideologi, og den vokser. Jødefrykten i mellomkrigstida hadde ikke noen slik rasjonell basis. Jødedommen har aldri hatt tilsvarende totalitære trekk, de har aldri misjonert, og de har aldri bedrevet vold i sin religions navn (unntatt staten Israel, that is). Så det er i dette tilfellet atskillig mer åpenbart at "analysene" var skalkesjul for noe ganske annet.
Boka du nevner har jeg ikke lest, og nettavisenes debattfora leser jeg aldri, så her får jeg ta deg på ditt ord. Har du noen eksempler på blogger med muslim-hets?
Fallaci var ikke fascist nei, hun advarte mot det. Jeg antar boken du nevner er "Force of Reason", og å si at den minner om Mein Kaumpf er som å kalle en kanari en flodhest. Det er tydelig at du vet lite om henne, Konrad. Hun advarte mot islamofascisme, et begrep som forøvrig Muslims against sharia også bruker for å beskrive islamismen.
Abres kritikk er også helt reell. Det er like greit at du tar inn over deg at Koranen ikke setter et skille mellom tro og politikk/samfunn, men at NT sier lite om dette, og det den sier er attpåtil liberalt. Hvorfor står kristenisme/kristendemokrati mye svakere, og også adskillig mer liberalt enn islamisme i dag? Tilfeldighet? Nei, man kan vel påstå at det har med historie å gjøre, men det har også med religionenes religiøse skrifter å gjøre.
Så til sist. Du og andre bloggere kritiserer folk som kritiserer islam og spesielt er skeptisk til dens rolle i Europa, uten å ha fått bryne seg på en intern reformasjon og opplysningstid. Dere prøver å tabuisere det faktum at islam blir kritisert av flere bloggere, fordi da er man plutselig "muslimhater". Det gjør at jeg bare får lyst å kritisere tradisjonell tolkning av islam enda mer. Så jeg får vel NESTEN si takk.
Og det er bare tull at det PK å kritisere islam. Kanskje blant folk flest, mens ikke blant politikere og "de intellektuelle". Man skal helst ikke gjøre dèt.Hvis man gjør det er man en "ekstremist". Det fikk Selbekk høre at han var, fra Gahr Støre under Muhammed-karikaturene.
På samme tid forsvarte danske politikere at Jyllandsposten publiserte tegningene - i ytringsfrihetens og dermed demokratiets navn. Ære være dem for det.
Martin:
Du avsporer igjen. Klarer du ikke å forstå at mitt innlegg IKKE handler om islam? Prøv å få det inn i skallen. Du insisterer på å tømme ut av deg din islamofobi. Du har din egen blogg og kan skriv vissvasset der i stedet.
Din påstand om at kristenismen er lite relevant er jo bare tull: En fremstående kristenist har ledet verdens mektigste land i 8 år og invadert to islamske land.
Har jeg sagt at islamkritikk er identisk med muslimhat?
Jeg anbefaler deg bruke andre kilder enn Fallaci, Fjordman og det som verre er.
http://home.no.net/oslogin/Fallaci.pdf
Forresten: Uansett om man var for eller mot invaderingen av Irak (jeg var mot), hva er det "kristenistene" kjemper for? Demokrati. Og å gå inn i Afghanistan var fullt berettighet. Motivet var absolutt ikke å opprette noe "kristent kalifat".
Og jeg skrev ikke at kristenisme ikke er reelt i USA - det er dessverre det. (Men at det er noe særlig relevant når det gjelder bekjempelsen av terror? Nope). Jeg skrev at kristenisme generelt sett er mildere enn islamisme, og også har adskilig lavere oppslutning her i vesten. Kristendemokratene er veldig upopulære i flere land her i Europa.
Abre:
På samme måte som Martin så insisterer du på å snakke om islam. Det er en avsporing. Prøv å forstå at mitt innlegg ikke handler om islam.
Det du faktisk skriver om islam bekrefter nok en gang mitt poeng: "Islam er en totalitær ideologi blabla".
Antijihad og SIAN er to ekstreme varianter, der finner du sikkert mye "relevant informasjon" (ironisk anførsel), Målmannen og Honestthinking har en mer moderat innpakning enn de to førstnevnte.
Nå er det nok avsporinger, heretter blir de slettet.
Kristenistene kjemper for demokrati? Menneskeretter? Haha.
Kristenismen finnes i flere varianter. En variant dyrker forvrengte ideer om kristendommen kombinert med like forvrengte ideer om islam.
Konrad:
"På samme måte som Martin så insisterer du på å snakke om islam. Det er en avsporing. Prøv å forstå at mitt innlegg ikke handler om islam."
Såvidt jeg har skjønt, handler innlegget ditt om anti-semittisme i to varianter, hvorav den ene har "brodd mot islam".
Jeg er helt enig men deg i at slikt finnes, og at det er noe ordentlig svineri. Jeg prøver videre å påpeke at mye (det meste?) av den islam-kritikken som rutinemessig blir kalt anti-semittisme, rasisme og det som verre er, slett ikke er det. Grunnen til at jeg synes påpekningen er relevant til ditt innlegg, er at det gir inntrykket av at det er like urimelig å diskutere islam som en samfunnsmessig utfordring som å diskutere jødedommen tilsvarende. Hvilket jeg oppfatter som skivebom.
jeg forstår ikke hvordan en slik innvending kan være en "avsporing" fra ditt innlegg.
Jeg ser at du forsøker å assosiere det jeg sier til ymse grupperinger som jeg antakelig mener det samme om som du gjør. Det får stå for din regning.
Glem ikke Jordan. Som burde tatt sin del av ansvaret.
Apropos. Sitter med ett selvstudie av Transjordan her. Kan du forklare meg hva som lå i begrepet "Transjordan"?
Slå opp det Wikipedia.
Abre:
Innlegget handler ikke om islam, det handler om vårt forhold til islam. En rekke av kommentarene (avsporingene) beviste jo mitt poeng.
Jeg har aldri sagt at enhver kritikk av islam er rasisme eller moderne antisemittisme. Men når Martin begynner å snakke om at Muhammed var en voldsmann (som om det skulle bevise noe som helst) da er det ikke bare en avsporing men et ekko av det vissvasset det er rikelig av på SIAN, Antijihad eller Målmannen.
Det som skremmer meg er historielösheten om Israel. Tror mange holdninger kunne värt forandret på dersom folk satte seg mer inn i hva som ligger til grunn for hva.
F.eks har jeg fått en tankevekker når jeg har sett litt på fölgende spörsmål: Hvilket geografisk område dekket Transjordan og hvem bodde der?
Poenget mitt er at historien i seg selv kan avslöre en del ting slik at man ser logikk i nåtid.
I innlegget over savner jeg en definisjon av begrepet antisemittisme. Det virker som du bruker det litt som både og.
Islamsk antisemittisme er ett begrep som kan belyse f.eks enkelte uttalelser om at Israel ikke har leverett som stat-og hvis jöder er hatet fordi de er jöder-at de sprenger man i lufta-kun fordi de er jöder. F.eks.
Vanlig antisemittisme blir jo ett annet begrep igjen. Så jeg mener man har minst 2 kategorier. Om ikke flere.
Det du ikke tar inn over deg, Konrad, er at VÅRT FORHOLD TIL ISLAM, er fjernere enn vårt forhold til jødedom - dette sier jo seg selv siden Europa delvis bygger på judeokristne prinsipper (men også gresk filosofi, som vi kan være glad for at vi har hatt. Det er jeg sikker på som har studert filosofihistorie).
Mainstream islam tolkes fortsatt fundamentalistisk i flere land og områder. Nettopp derfor kan vi være mer kritiske til islam enn jødedom, uten at det kan betegnes som antisemittisme. Det er fullstendig legitim religionskritikk. Det har å gjøre med vårt forhold til islam, det jeg skriver nå, så sletter du dette er det bare helt utrolig.
De muslimer i norsk offentlighet- muslimske ledere og representanter for muslimer i diverse sammenhenger- som tar avstand fra islamisme, er selvsagt like europeiske som meg og deg. Nettopp fordi de da har tatt inn over seg vår vestlige frihet, våre vestlige prinsipper. Noe også de fleste jøder i verden har gjort.
Islam har fortsatt reformasjon og opplysningstid å bryne seg på, før jeg blir ferdig med å kritisere ekstreme tolkninger av den religionen. Noe annet ville vært veldig uforsvarlig, ufornuftig og naivt.
Forøvrig trenger alle religioner - også min egen - kritikk. Eller uansett tolkninger av alle religionene. Det burde ikke da blitt kallt "antisemittisme" eller "religionshets", om det faktisk er reell kritikk. Les forøvrig følgende innlegg fra meg: http://tankekorset.com/2008/12/krf-og-den-r%c3%b8dgr%c3%b8nne-regjerings-sensurpolitikk/
Filosofihistorien er i jo temmelig eurosentrisk, så det er ikke noe argument. Når ble forresten "europeisk" ensbetydende med snill, god, human og frihetselskende? Du bør kanskje lære litt realhistorie i tillegg til idehistorie. Har du hørt om Hitler? Stalin? Det belgiske koloniveldte i Kongo? Conquistadorenes herjinger i Sør-Amerika?
Nok en gang, Martin:
Dette handler IKKE om islam og Israel, det handler om vårt forhold til islam og Israel. Ved å å insistere på å ditt banale verdensbilde plumper du nok en gang uti gjørma og beviser dermed mitt poeng.
Kryp ut av din egen navel, Martin.
Fortsatt god jul forresten.
Legg inn en kommentar