mandag 10. desember 2012

Fred! Europa!

Retorikkekspert mener de reaksjonære motstanderne av Nobelprisen til EU bør tvangslytte og lære av Thorbjørn Jaglands tale til vinnerne, for å bevise hans påstand har Aftenposten sammenfattet talen i en ordsky:

  • fred
  • Europa
  • europeiske
  • EU
  • union
  • verden
  • sammen
  • krig
Denne såkalte eksperten burde vite at høystemte taler ikke er fakta. Samme hvor mange ganger Jagland sier "fred" eller "Europa" endrer det ikke fakta.

EU (eller mer presist EUs forløpere) er en konsekvens av krigen, ja. Det har ikke vært ordinære krigshandlinger innenfor EU (da ser vi bort fra Nord-Irland og Baskerland). Men er den lange fredelig perioden EUs fortjeneste? Verken en god eller en floskelpreget tale kan bevise det.

17 kommentarer:

raagraaum sa...

Her synes jeg du blir veldig enkel i tankegangen.

La oss anta at forutsetningen for EU (stålunionen osv.) er at Tyskland og Frankrike hadde ledere som greide å overbevise sine befolkninger tilstrekkelig om at å fortsette som før var meningsløst og farlig, og at dette er en hovedårsak til at det ikke er blitt en ny vesentlig krig i Europa, eller i det minste det vi i dag kaller Vesteuropa.

Men ville en slik endring av følelser og holdninger vare uten ((minst) en struktur? Jeg er sterkt i tvil om det.

Forøvrig synes jeg at denne journalistmobbingen av Jagland er tåpelig. La oss møtes om 20 år og se tilbake. Min prediksjon er at Jaglands formannskap i Nobel-komiteen vil framstå som noe en på det tidspunktet anklager den daværende for ikke å nå opp mot.

(Med forbehold om at n på det tidspunktet er i live og ikke senil.)

Konrad sa...

Mitt hovedpoeng er at en slik tale bare er vakre ord, ordene beviser ikke noe i seg selv slik denne retorikkeksperten synes å tro. En retorikkekspert er da for svarte ikke ekspert på krig, fred og internasjonale relasjoner, det blir for dumt.

For en konkret historisk periode eller hendelse kan man aldri bevise det kontrafaktiske - altså "hva hadde skjedd dersom...". Hva om Hitler hadde kommet inn på kunstskolen i Wien? Hva om skjedd dersom Hindenburg ikke hadde utnevnt Hitler til kansler?

Hva hadde skjedd uten EU? Hvilket EU er det egentlig vi snakker om? Anno 1952? Anno 1958? Anno 1993? etc. Hvilke av disse har evt bidratt mest til fred?

Det er lett å glemme at etter Krigen ble det etablert mange organisasjoner med lignende formål, f.eks. OECD og GATT. Men viktigst er nok NATO som ble skapt "to keep the Russians out, the Americans in, and the Germans down." Tror du virkelig Tyskland og Frankrike ville gått til krig mot hverandre med amerikanske baser i Europa?

raagraaum sa...

Det er mange flere scenarioer enn at Tyskland og Frankrike gikk til gammeldags krig mot hverandre. Kanskje vi kan være enig i at bekjempelsen av aggressiv nasjonalisme er sentralt?

For min del - gjerne fredspris til OECD og GATT også, men det som har vært samlende er prosessen fram til EU.

Det er for eksempel ikke vanskelig å se for seg aggressive nasjonalistiske bevegelser vokse seg sterke i både Tyskland og Frankrike, på en måte som ville være utenfor hva USA ville ha mulighet for å bekjempe, og at USA hadde funnet det formålstjenlig å "samle troppene" mot Sovjet på en helt annen aggressiv måte.

Men poenget er at de facto er EU der.

Konrad sa...

Nobels testamente omtaler "nasjonenes forbrødring" som et av flere kriterier. Jeg kan være enig i at EU har bidratt til akkurat dette.

Når det gjelder frihandel som fredsbevarende middel (kostnadene ved krig blir store) og økonomisk utjevnende, så er det like lett å argumentere for at GATT/WTO er viktig. Se bare hva medlemskap i WTO gjorde for Kina.

Men altså å påstå at EU har skapt eller opprettholdt fred i Europa etter krigen kan ikke bevises ved å gjenta ordet "fred" mange ganger.

Hovedproblemet rent konkret er høna og egget, årsak og virkning. Kanskje var EU en konsekvens av Krigen. Frankrik, Tyskland og de andre landene skjønte etter 3 kriger (den ene verre enn den andre) at her må de fredelig samarbeid til. Da er det ikke EU men Adenauer som burde få prisen.

raagraaum sa...

Med første avsnitt viser du jo til at denne fredsprisen er en av ganske få som faktisk forholder seg til Nobels testamente.

Så kan man si at EU burde fått prisen da EU ble utvida østover, og slik beviste at det vi (ja jeg var medlem av Nei til EEC) sa om at EEC/EU hadde til hensikt å holde den fattige delen av Europa nede ikke var sant.

Men det var i år det var mulig.

Konrad sa...

Også utvidelsen østover er en konsekvens av (ikke årsak til) en fredelig oppløsning av Moskvas grep om øst-Europa. Det er altså ikke EUs fortjeneste at Polen og Tsjekkia ble frie fra Moskvas grep med fredelige midler. Det var vel Gorbatsjovs fortjeneste, og han har vel allerede fått prisen akkurat for det?

Doremus sa...

"Kanskje var EU en konsekvens av Krigen. Frankrik, Tyskland og de andre landene skjønte etter 3 kriger (den ene verre enn den andre) at her må de fredelig samarbeid til."

Meget mulig. På den annen side på ville det vært underlig om man lot være å gi prisen til Hume og Trimble bare fordi man mente at historiens strøm hadde nådd frem til det punktet at det ville blitt fred i Nord-Irland også uten disse to mennene.

raagraaum sa...

Men det er vel ikke så veldig urimelig å argumentere for at et forent, stabilt, ikke-aggressivt EU var en del av det som gjorde Gorbatsjovs valg mulig?

Konrad sa...

Ja si det. Et fredelig, stabilt og demokratisk Tyskland var sikkert viktig.

Konrad sa...

Doremus:
Nei, nå roter du. Hume og Trimble fikk i stand en fredsavtale. Prisen gikk til Hume og Trimble, ikke til de institusjonene som ble opprettet som ledd i fredsavtalen.

Kull- og stålunion (EUs forløper) var en institusjon skapt av Adenauer og Schumann. Unionen var en konsekvens av fredelig samarbeid mellom Tyskland og Frankrike, ikke en årsak. Prisen burde i såfall gå til Adenauer og Schumann.

raagraaum sa...

Så vidt jeg veit gis ikke prisen posthumt, så det er et ikke-argument.

Konrad sa...

Raag:
Jeg tror ikke du forsto poenget. Dette handler om årsak og virkning. Den bosniske føderasjonen er et resultat av Dayton-forhandlingene, men det var ikke selve føderasjonen som skapte fred i Bosnia, det var partene som skapte fred, særlig med påtrykk (og bomber) fra USA. Burde dermed Fredsprisen gått til Bosnia? Eller burde den gå til de som skapte fred?

raagraaum sa...

Hvis det oppstår en slags samarbeidsorgan i området (gamle Jugoslavia, Albania osv.) som er med på å holde freden (eller "freden" og videreutvikle den, så vil jeg mene den fortjener fredsprisen en eller annen gang i tida.

Konrad sa...

Som sagt: Dersom du kan bevise det kontrafaktiske så har du en god sak. Men for unike historiske hendelser kan altså det kontrafaktiske ikke bevises. Sorry.

raagraaum sa...

Ja, og det faktiske er:

Situasjon før stålunionen tyskere og franskmenn som fiender. (+ en rekke andre, jeg overforenkler her).

Situasjon i dag, med EU, franskmenn og tyskere ikke lenger fiender. EU ikke bare noen få land med nesten hele det vi kaller Europa.

Å hevde at EU (+ det som kom før) ikke har ført til dette krever vel strengt tatt kontrafaktisk logikk.

Konrad sa...

Nei nå surrer du fælt.

Ja, fred i Europa og EU sammenfaller i tid og rom. Men det elementære poenget er at sammenfall i tid og rom ikke betyr årsak og virkning. Er (a) fredelig samarbeid mellom Tyskland og Frankrike en betingelse for (eller årsak til) EU eller (b) en konsekvens av EU? Er (a) fredelig oppløsning av Østblokken en betingelse for EUs utvidelse østover eller er (b) EU årsak til fredelig oppløsning?

Svar på disse spørsmålene er ikke opplagt slik Jagland og mange andre synes å tro. Dersom (a) er riktig så er ikke Fredsprisen fortjent, da er EUs institusjoner bare symbolet på fredelig utvikling, da er det ikke institusjonenes fortjeneste at det går fredelig for seg.

Det eneste vi antakelig kan si noenlunde sikkert er at København-kriteriene og utsiktene til medlemskap satte fart i utvikling av demokratiske rettsstater i Øst-Europa. Men Nobelprisen er altså en pris for fred, ikke for demokrati og menneskeretter.

raagraaum sa...

Tja, det er vel en positiv sammenheng mellom demokrati og fred mellom demokratier, som er såpass sterk over lang tid i endring til mer demokrati (i alle fall i Europa) til at det må være rimelig å hevde en sannsynlig årsakssammenheng.

Og fredsprisen før Jagland har da i stor grad vært en demokrati og mennskeretter.