tirsdag 29. november 2011

Tilregnelig? Ideologi vs psykologi

Rettspsykiaternes rapport konkluderer med at Anders Behring Breivik er strafferettslig utilregnelig, i følge Aftenposten. Ifølge statsadvokat Stein Holden beskriver de sakkyndige en person som befinner seg i sitt eget vrangfrorestillingsunivers, der alle hans tanker og handlinger styres av disse vrangforestillingene. Se også VG.

Dette reiser en viktig prinsippiell diskusjon som går langt utover den rent psykiatri-faglige: Dersom en person betrakter den politiske og sosiale tilstanden i Norge anderledes enn psykiateren, lider da denne personen av vrangforestillinger? I gamle Sovjet hadde partiet enerett på korrekt virkelighetsoppfatning, avvik fra denne kunne lett defineres som psykose og man brukte da også psykiatrien politisk.

Bruce Bawer, Fjordman med flere omtaler venstresiden i norsk politikk som "quislinger". Dette er åpenbart en ganske spesiell virkelighetsoppfatning. Jeg kan gå så langt som å kalle det vrangforestilling, er Bawer i så fall psykotisk? Bawer lar seg åpenbart ikke påvirke av hendelser eller motargumenter, tvertimot ser det ut til at han etter 22.juli er enda mer sikker i sin overbevisning. Bawers argumentasjon har altså konspiranoide trekk, men kan vi av den grunn konkludere med at han er paranoid schizofren?

Strømmen poengterer i intervju med Dagsavisen at ugjerningen 22.juli var ideologisk begrunnet.

Dessuten:
Hvordan kan en psykotisk person over flere år planlegge og gjennomføre udåden på en så praktisk og konkret måte? Det er ikke noe sinnsforvirret over forberedelsene og logistikken, det er motivet og intensjonen som er problematisk. Tvertimot synes jeg det gjenspeiler en nærmest snusfornuftig tilnærming til oppgaven. Han hadde også innsikt i sin egen menneskelighet og stålsette seg mot empati med ofrene.

25 kommentarer:

Anonym sa...

Retppsykiaterne har trukket sin klare konklusjoner, og de er ekserter på området. Dersom du fortsatt mener at FRP og andre er medskyldige får du ta det opp med disse - rettpssykiaterne altså.

Bruce Bawer er en ensidig propagandist, men noe psykiatrisk tilfelle er han neppe. Han har ikke forsvart massemord eller hatt feberfanasier om ridderordener som ikke eksisterer.

Anonym sa...

Kurt Oddekalv har kalt Fredric Hauge en "miljø-Quisling". Kvalifiserer han dermed til psykiatriske diagnoser etter din logikk? Igjen, ta det opp med rettpssykiaterne.

Anonym sa...

jeg ble faktisk litt redd av de sakkyndiges konklusjon. Spesielt siden mange andre med relevant fagbakgrunn ikke kan skjønne hvordan denne diagnosen kunne bli resultatet.

Men det jubles hos document.no ser jeg.

raagraaum sa...

En liten kommentar:

Det er, ikke uten god grunn, en tradisjon innen psykiatrien å ha en svært høy terskel for å anvende politiske og religiøse standpunkter som kriterier for psykoser.

Men det betyr jo ikke at både politiske og religiøse vrangforestillinger kan være psykotiske.

Vår forfatter, n, møtte for noen tiår siden ukentlig en person som nok var langt mindre intelligent enn ABB, mer åpenbart psykotisk, og i stand til å gjennomføre en i og for seg ikke så veldig alvorlig forbrytelse, gang, på gang, på gang.

Konrad sa...

Ratzinger (biskop av Roma) mener han er guds stedfortreder på jorden. Sprøtt!

Jeg har ikke sagt at Bawer er pyskotisk, men hans påstander er såpass ville og såpass gjenstridige mot korreksjoner ved fakta og motargumenter at det må kalles vrangforestillinger - akkurat som ABB og Fjordman.

Fjordman er også litt stormannsgal. Han mener selv å tilhøre den lille krets av "dissentere" som har gjennomskuet det hele. Bør han legges inn?

Konrad sa...

PS: ABB er et psykiatrisk tilfelle, men jeg ville nøyd meg med å kalle ham narsissist (sykelig stormannsgal og paranoid), ikke psykotisk (gal). ABB er ville ider, men stemmer i hodet som befalte ham å drepe?

raagraaum sa...

"Han hadde også innsikt i sin egen menneskelighet og stålsette seg mot empati med ofrene."

Ikke nødvendigvis. Det holder at han er såpass intelligent at han har lest og/eller observert at det er sånn "folk flest" er, og så spiller rollen.

Konrad sa...

Raag:
Ja det er riktig. Noenlunde intelligente psykopater/narsissiter er gode til å fake menneskelighet.

Men her sikter jeg til hans forberedelser (slik han selv fremstiller dem). Han har åpenbart empati-problemer, men er ikke blottet for empati slik jeg oppfatter omtalen.

Jeg tror altså at han er alvorlig personlighetsforstyrrelse som innebærer et skrudd syn på omgivelser og seg selv, men altså ikke hallusinasjoner og stemmer i hodet.

raagraaum sa...

"Noenlunde intelligente psykopater/narsissiter er gode til å fake menneskelighet."

Også svært intelligente autister kan greie dette.

Schizofreni (særlig av den typen som henvises til i dette tilfellet) kan utløses av at verden blir for vanskelig å forstå, og av episoder som ødelegger selvbildet. Det er så langt vi kan se ikke noen nødvendig motsetning mellom personlighetsforstyrrelser og schizofreni her.

Ragnhild sa...

Gode observasjoner!
Jeg er enig med deg.

Dessuten er det viktig å huske at en som får diagnosen paranoid schizrofen og psykotisk utmerket godt også kan være på ville veier ideologisk, og Eurabia-fantasiene og alle andre påstander fra kontrajihadistene er jo temmelig sykelige, de også.

Det synes som om ABB ble mer gal de siste årene, da han deltok i alle slags mer eller mindre psykotiske nettverk.

Alle "debattene" med Fjordman og hans meningsfeller, har helt tydelig radikalisert ABB og gjort ham sprøyte gal, i alle fall hva verdensbilde angår.

Men strafferettslig utilregnelig?

Den konklusjonen tror jeg vil bli diskutert i årevis.

Jeg mener det er et rettsikkerhetsproblem at kun to mennesker de to psykriatisk sakkyndige - skal avgjøre om ABB er strafferettslig ansvarlig.
Dermed ligger det uforholdsmessig mye makt hos de to.

Psykologi er ingen eksakt vitenskap, og ulike psykologer kan fortolke en person forskjellig ut fra egne forutsetninger.

Jeg sier dermed ikke at konklusjonen deres nødvendigis må være gal.
Men jeg mener at også utenforstående psykriatere, - utenfor Norges grenser og med større fagmiljø og bredere erfaring- burde komme inn å gi sin oppfatning av Breivik.
Det tror jeg ville ha virket mer betryggende på det norske folk etter den tragedien vi er blitt utsatt for.

Og dessuten: Selv om ABB må dømmes til behandling på lukket avdeling i stedet for fengsel, er det viktig at hans verdensbilde, hans politiske vrangforestillinger og det farlige nettverket han var en del av, blir skikkelig belyst til skrekk og advarsel for dem som ennå ikke skjønner hvor farlig tankegodset er.

raagraaum sa...

Det er vel ikke noen nødvendig motsetning mellom personlighetsavvik og psykoser, snarere tvert imot når det gjelder paranoid schizofreni.

Men det er noen forutsetninger her. ABB må i tilfelle være svært intelligent, men sannsynligvis ha mangler i sosiale evner. For eksempel inn på autismespekteret.

Psykoser har av og til uvanlige symptombilder. I dette tilfellet kan det være at ABBs indre stemmer er en "idealisert" utgave av ham selv.

Altså, at det er tempelridder, kommandør ABB som er stemmen.

Konrad sa...

Ragnhild: Ja det virker underlig om et spesielt verdensbilde alene skal gi diagnosen schizofreni. Dersom psykateren mener han har det korrekte verdensbilde vil jo alle kraftige avvik fra denne "sannheten" være vrangforestillinger. Ideologi og religion handler nettopp om helt ulike virkelighetsoppfatninger, svært fasttømrede (upåvirkelige av fakta eller argumenter) sådanne - noe som inngår i kriteriene for psykose eller personlighetsavvik.

Konrad sa...

Raag:
"Det er vel ikke noen nødvendig motsetning mellom personlighetsavvik og psykoser, snarere tvert imot når det gjelder paranoid schizofreni."

I det minste er det vanskelig å skjelne dem fra hverandre og det er nok problemet med denne psykiatriske vurderingen: Er ABB schizofren eller er han bare en voldsom narsissist? Hos narsissister er ting fullstendig ute av proporsjoner, men de hører ikke stemmer i hodet - det tror jeg er den avgjørende forskjellen i symptomer.

Sosialisten sa...

Det er vel ikkje heilt uvanleg at høgreekstreme valdsmenn har psykiatriske diagnosar. John "Lasermannen" Ausonius og Quislings justisminister Sverre Riisnæs kan vere døme på dette. Men ingen(?) vil vel finne på å ikkje sjå desse i ein politisk kontekst.

raagraaum sa...

@ Ragnhild. Det er ikke de to sakkyndige som avgjør. De leverer premisser for retten. Retten kan godta, avvise eller oppnevne flere sakkyndige for å få bedre grunnlag for å komme til det retten mener er riktig konklusjon.

@ Konrad. Denne saka er svært spesiell. Som kjent er psykotiske mennesker ikke mer voldelige enn oss andre; det er bare at når de begår vold, så er den gjerne ubegripelig for oss, og derfor mer skremmende enn sånn vold som "vi vanlige" kan komme til å gjøre.

Det kryr ikke akkurat av schizofrene voldsmenn som ABB. Det vil si at det (a) må ha vært vanskelig å komme til konklusjonen, noe som volumet på rapporten peker mot. De sakkyndige har hatt behov for å begrunne på en måte som vil hjelpe retten å komme til sin konklusjon.

(b) Hvis de sakkyndige i denne saka har rett i sin diagnose, så må vi våre åpne for at schizofrenien har fått andre utslag enn vanlig. ABB har ikke gjort vanlige schizofren-ting - altså er det rimelig å vente at ABBs schizofreni ikke har gitt vanlige symptomer.

Har jeg nevnt det her, at det er tenkelig at ABB har stemmer som befaler ham: Tempelridderkommandøren ABB.

Som du ser, jeg er ikke ute etter å forsvare konklusjonen, bare å være litt mer ydmyk enn de som går rett i strupen på de sakkyndige og deres konklusjon.

Konrad sa...

Raag mfl. Bare for å oppklare, her er to diskusjoner:

(1) Selve diagnosen (paranoid schizofren). Vi skal respekt for fagekspertisen, men ikke være servile.

(2) Forholdet mellom psykiatri og strafferett: Kan ABB holdes strafferettslig ansvarlig? Jeg mener ja: Han visste hva han gjorde, han planla dette over lang tid med stor disiplin, han visste det var galt strafferettslig og i folks øyne (moralsk), han forsto eksakt konsekvensene av det han gjorde, det var ingen vrangforestillinger eller hallusinasjoner i selve planleggingen og gjennomføringen. Jeg mener derfor at denne saken viser at en diagnose ikke nødvendigvis gjør ham "uansvarlig" for egne handlinger.

Anonym sa...

Slik jeg oppfatter det som har kommet frem er det ikke de høyreekstreme holdningene i seg selv som danner konklusjonen. Det er andre realitetsbrister de peker på. F.eks
1. Breivik var ikke sikker på om han ville få en medalje eller om han ville bli henrettet ved arrestasjonen.
2. Breivik tror han er øverste leder i en stor organisasjon som ikke eksisterer.
3. Breivik er helt bokstavlig i sin forståelse av at han er i en krig.
4. Breivik tror han kan bli øverste leder i Norge og Europa .
5. Breivik tror han vil bli torturert i fengsel.
6. Breivik tror han kan manipulere politiet ved å sette frem krav om at regjeringen skal gå av.
Kan sikkert komplimentere med mer men kommer ikke på noe mer akkurat nå. Men det er ikke så rart at en kan bli forvirret for om en ser på høyreekstreme konspirasjonsteorier er det sterke paranoide trekk om enn ikke i psykotisk forstand. Jeg har ingen bastant mening om diagnosen er riktig eller ei.... Men om den er riktig så må vi akseptere virkeligheten som den er!

Anonym sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
Anonym sa...

Det som også gjør det vanskelig å diskutere feks hvor lenge og systematisk han har planlagt disse drapene er at vi baserer mye på medienes fremstilling. Mediene baserte mye av dette på hans manifest i begynnelsen som vi senere har forstått ikke inneholder mye sannhet. Et sted leste jeg at drapstankene kom i 2010 og planleggingen startet i det året. Det bryter med forestillingen om at han har planlagt dette i mange år.

Konrad sa...

Anonym kl 12:01:
I vurdering av om noe er en vrangforestilling eller ikke må psykiateren ta utgangspunkt i en "korrekt" virkelighetsoppfatning.
1: Dette har jeg ikke fått med meg, men går nok inn i den høyreekstreme forestillingen om at vi er i krig.

2: Dette er en paranoid/stormannsgal vrangforestilling som støtter diagnosen "schizofreni", men det er en vrangforestilling og ikke en hallusinasjon. Eksakt hvordan dette arter seg hos ABB vet jeg ikke, men hos ekstreme narsissister finner man også slike drøye fantasier eller drømmer om storhet. Spørsmålet blir da hvordan trekker grensen mellom vrangforestilling (en fast overbevisning som helt klart ikke har rot i virkeligheten) og fantasi/drøm (ønsketenkning eller noe slikt). Et annet spørsmål er om en narsissistisk fantasi/drøm på et punkt har tippet over i solid vrangforestilling/psykose (dette kan kanskje være tilfelle for ABB).

3: Det er han ikke alene om, dette er gangbar mynt blant ekstreme islamofobe. De fleste vil være uenig, men det kan alstå regnes som ideologi og ikke psykose.

4: Dette kan være psykose eller det bare en voldsom narsissisme.

5: Innenfor et ekstremt verdensbilde (som deles av mange) kan dette være en rimelig antakelse.

6: Dette kan også være utslag av ekstrem narsissisme.

Det er absolutt tegn hos ABB som peker mot psykose, men det er andre diagnoser som passer bedre.

Men det viktigste: Diagnosen bygger på at psykiatrene sitter på fasiten om hva som er en rimelig virkelighetsoppfatning, mange ideologier og de fleste religioner(!) vil være så drøye at det må regnes som bisarre vrangforestillinger. Selv norske prester snakker jo med usynelig vesener som de påstår eksisterer, men som et hvert fornuftig menneske ikke klarer å få øye på.

Konrad sa...

Anonym kl 12:14:
Viktig poeng. Jeg har også lurt på hvor mye han skryter på seg for å fremstå mer målrettet og disiplinert. Det er jo allerede dokumentert at han slett ikke har tjent mye penger etc..

Uannsett har han planlagt og forberedt ugjerningen i lang tid, sannsyneligvis mange måneder, uten å røpe noe. En person med samme diagnosen uttalte til NRK radio at han selv ikke ville ha vært i stand til å gjennomføre noe slikt da han var syk - han var altfor uorganisert, forvirret og apatisk.

Poenget er dessuten at ABB forsto godt at han noe gjorde noe alvorlig galt, både under planlegging og gjennomføring. Derfor mener jeg at han også kan holdes ansvarlig.

Anonym sa...

Jeg er ikke enig i at det finnes mange som i helt bokstavlig forstand tror det eksisterer en krig. Da ville vi hatt en situasjon der gjenger med høyre ekstreme tok til våpen. Det er forskjell på det å mene at vi er i en krig og det å agere på det som breivik gjør.
Unabomberen har samme diagnose som breivik. Et forbilde for breivik. Han har kopiert store deler av unabomberen sitt manifest. Unabomberen soner sin straff på psykiatrisk i USA. Psykose gir ikke straffefrihet der. Så det vil sikkert komme diskusjoner om når man kan fritas for straff. Det er igrunnen en annen diskusjon. Psykoser er tydeligvis ikke like.

Konrad sa...

Anonym 15:20:
Tja. Det er faktisk en betydelig hard kjerne som mener at vi er i krig, ikke med skyttergraver og slikt, men at det som skjer rundt oss er en del av den store krigen mellom Islam og Vesten. Innvandring av muslimer er del av en invasjon etc. Fjordmans favorittblogg heter da også "Gates of Vienna" fordi de mener dagens situasjon er helt parallell med Ottomanenes forsøk på å ta Wien i 1683. Krigsretorikk er utbredt hos "islamkritikerne".

Så poenget er at i det internettmiljøet ABB hentet sitt drivstoff fra var "krig" en helt kurrant oppfatning av tingenes tilstand. Da er det ikke nødvendigvis en psykose, det er et "ekkokammer" som noen kalte det. I stedet for stemmer i hodet, hører man stemmer som bekrefter og forsterker en skrudd virkelighetsoppfatning. Det er viktig å huske at dette likvel er en virkelighetsbeskrivelse som HAR rot i fakta, selv om det er en særdeles skrudd tolkning av fakta.

Anonym sa...

Jeg tror psykiatrien har et diagnosesyatem som ivaretar dette med å differe det ene fra det andre. Men som sagt jeg kan ikke dette. Husk på at det å hallusinere i seg selv er ikke en psykose. Feber og overoppheting kan få hjernen til å gå litt galt. Dette ser de forskjell på. Ingen tror at Martha Louise er psykotisk selv om hun påstår at hun kan se engler. Hvis en tar de enkelte kriteriene i en diagnose og isolerer egenskapen vil den kunne opptre også i andre diagnoser. Det finns mange eksempler på det i psykiatrien. F.eks finnes det store likheter mellom ADHD post traumatisk stress bipolar lidelse som oljer har klart adskilte frekvenser og ustabil personlighets forstyrrelse. Hvordan de klarer å skille det ene fra det andre er noen ganger et mysterium for meg. Og det er et faktum at de ikke heller alltid klarer det. Derfor er jeg ikke skråsikker hverken den ene eller andre veien. Men at de har vurdert antisosial personlighetsforsryrrelse er garanert! Disse to er noen av de mest erfarne innen rettspsykiatri vi har.

Men jeg holder argumentene dine åpne. F. Eks svekker det rapporten at de ikke er oppdatert på ord og utrykk de bruker i disse miljøene. Selv om jeg ikke tror konklusjonen nødvendigvis ville blitt noe annet.

Jeg leste en artikkel nettopp i Morgenbladet om en amerikansk forsker som studerer psykologi og terrorisme. Han mente vi ikke kunne skulle klart på dette og at paranoia var den mest politiske diagnosen av dem alle. Han var ikke overrasket over ABB sin diagnose.

Men nå har så mange fagfolk sagt sitt uten egentlig å ha noe annet grunnlag enn mediene at jeg begynner å bli irritert.

Konrad sa...

Vi skal ha respekt for fagkunnskapen, men vi skal ikke være servile - da blir jeg irritert.

De moderne diagnosesystemene legger vekt på ytre symptomer med ganske tydelige kriterier. Utifra det som er gjengitt (og det er etterhvert ganske detaljert) er det ikke vanskelig for lekfolk å forholde seg til premisser og konklusjon. En rekke eksperter er også overrasket over konklusjonen.

Antisosial personlighet er noe annet enn narsissisme eller paranoia.

Uansett diagnose gjenstår det store problemer med straffeansvar og årsak (er selve sykdommen hans årsak til ugjerningen? kunne ugjerningen blitt begått av en person uten stormannsgalskap?).