tirsdag 19. juni 2012

Massedrapsmannens empati og nødvendige handlinger

I retten har vi hørt om ABBs mulige empatisvikt og/eller affektavflating, og hvordan dette eventuelt berører diagnose og konklusjon om utilregnelighet. ABB understreket også at det han gjorde 22.juli var "grusomt, men nødvendig".

Samtidig kan vi lese anmeldelse av boken Soldater. En beretning om krig, drap og død (Sönke Neitzel og Harald Welzer 2012). Elin Gustavsen skriver på Minerva:

De største grusomheter blir beskrevet på en tilbakelent måte, og soldatene fremstår ofte som mer eller mindre uanfektet av det de forteller. Soldatene reagerer ofte på helt andre ting enn ugjerningene i seg selv, og moralske innvendinger er nesten fraværende i samtalemateriellet. Det er tydelig at i det moralske universet soldatene opererer i er det de som er de gode, og handlingene de utfører nødvendige. 
(...)
Forfatternes kommentarer bygger på prinsippet om at handlinger må tolkes i lys av den historiske, kulturelle og situasjonsspesifikke konteksten hvor de finner sted. Tilnærmingen er kjent – man kan ikke forstå hvordan mennesker handler uten å rekonstruere hvordan de selv har oppfattet situasjonen. Det som hevdes å prege soldatenes adferd mer enn noen annet er soldatrollen, med de krav og verdier den kanaliserer. Forfatterne gjør en god jobb med å ta leseren med inn i soldatenes univers og legger stor vekt på å vise hvordan soldatenes referanseverden skiller seg fra vår.
I Morgenbladets anmeldelse:
- SS inviterte til jødeskyting. Hele troppen dro dit med gevær og plaffet ned sammen. Alle kunne få velge ut den de ville. Det var sånne fra SS, som naturligvis kommer til å hevne seg bittert.

- Det var altså som på en drivjakt, hva?
Videre:
Soldatene snakker fritt om sorger og gleder, kameratskap og tapperhet. De skrøner og skryter, diskuterer teknologi, våpen og damer. Ekstrem brutalitet fremstår ofte som noe helt hverdagslig når soldatene forteller hverandre om kamper, voldtekter og massegraver.
 «Jeg hadde ingen glede av det da. Den tredje dagen var jeg likegyldig, og fjerde dag var det lystbetont. Fornøyelsen vår før frokost var å jage soldater enkeltvis gjennom åkrene, og la dem bli liggende der med et par kuler i korsryggen.»
Var hele 20 millioner tyske soldater utilregnelige? 

24 kommentarer:

raagraaum sa...

Det du beskriver er kjente sosialpsykologiske fenomener som ikke har relevans for enkelt-agerende individer.

Anonym sa...

Det har vel ingen større praktisk betydning hva man konkluderer - ønsker man at fyren skal være buret inne leeeeenge, så blir han det. Om ønskelig til han dør.

Det som er plagsomt, er måten rettspsykiatrien har fungert på i denne saken. Det er ikke galt at man evt. har flere team av sakkyndige som ser på saken, og heller ikke katastrofalt at de er uenige MEN:

Man kan IKKE utnevne et nytt team med sakkyndige fordi man ikke liker konklusjonen til det første. Skal det brukes flere team, må dette ha vært planen fra start.

Ser vi på hvor restriktiv norsk rettspraksis har vært i andre saker mht. tilregnelig i gjerningsøyeblikket, så kan det virke underlig at ABB i det hele tatt vurderes som utilregnelig - om enn de praktiske implikasjonene soningsmessig ikke vil være store. Gunnar Stavrum i NA24 hadde en god kommentar om emnet.

Er forklaringen så enkelt at man misforstod, og trodde at ABB ville kunne være ute om 12 år om han ble erklært tilregnelig? Kan virke slik, faktisk. (mellom linjene spør jeg om det rapport nr. 1 var et bestillingsverk).

Konrad sa...

Anonym:
Nei det har ingen praktisk betydning for ABBs soning. Stortinget har allerede vedtatt en lov ("lex breivik") som sikrer innesperring på livstid uansett utfall.

Men det har betydning for sakens plass i historien og for den politiske fortolkningen. Det er faktisk vesensforskjell på "gal manns verk" (da individualiseres saken) og "politisk terror" (da kommer politikk og ideologi i sentrum). Retten krever enten-eller, mens sannheten er antakelig vis begge deler, altså at 22.juli er en ulykksalig sammenkobling av en meget spesiell psyke og en ekstrem ideologi.

Uansett konklusjon i retten må det bli en oppvask om psykiatriens rolle i strafferetten. Særlig det påståtte prinsippet om tvil, da kan man tenke seg at den minste tvil - en tilfeldig psykiater kan kaste ut en påstand om psykose og da kan visstnok personen ikke dømmes fordi det er tvil. Den saken har til fulle anskueliggjort hvor tilfeldig dette er.

Konrad sa...

Raag:
Situasjonen er naturligvis ikke helt sammenlignbar, men det er verdt å merke seg likhetene i ABBs og soldatenes "empatisvikt" eller upersonlige forhold til grusomhetene. Joda, ABB handlet alene, men ideologien eller rettferdiggjøringen skjedde i et virtuelt sosialt miljø ("ekkokammer"), så det er langt mer relevant enn du gir inntrykk av.

raagraaum sa...

Det du er inne på vil tilsi en annen måte å se på hva mediepåvirkning kan føre til. Så langt jeg kjenner til er det vel sånn at den som måtte handle ut fra for eksempel film eller spill må ha en svært avvikende psyke for å gå ut over vanlige menneskelige grenser.

Det er noe annet enn når en er i en reell sosial situasjon, der det sosiale presset er i oss, en nødvendighet siden mennesker er sosiale dyr (hva en liberalistene måtte forsøke å innbille oss).

Jeg sier ikke at din antakelse er umulig, bare at det ville utvide hva som kan oppnås med virtuell påvirkning, noe som igjen burde føre til en streng sensur av interaktive voldsmedier.

Jeg forutsetter da at det ikke finnes et reelt nettverk av galninger som ABB, et nettverk som ved reell kontakt har "bygd ham opp" til handlingene.

Den emosjonelle ut/forflatningen kan det vel synes som om ikke er spesielt for ham i de handlingene han står til rette for nå. Vi snakker om en som har levd som svindler og greid å beholde et selvbilde av å være vellykket; en som ikke har greid å gjennomføre vanlig skolegang, men mener at han "egentlig" er svært velutdanna osv.

Jeg er redd for at for mange (inkludert ganske mange mer eller mindre sakkyndige som har uttalt seg i og utenfor retten) har gått mer eller mindre fem på den fasaden han presenterer, som han insisterer på, i stedet for å se den mislykkede, ensomme, volds-romantiserende, kanskje dypest sett sadistiske personen han vel egentlig er. Og at de ikke ser i hvor stor grad han ikke er deltaker i den felles virkelighetsforståelsen som må ligge til grunn for noenlunde brukbar funksjon i et samfunn.

Så kan vi være uenige om hvorvidt dette betyr en psykose eller "bare" et personlighetsavvik.

Anonym sa...

"Uansett konklusjon i retten må det bli en oppvask om psykiatriens rolle i strafferetten. Særlig det påståtte prinsippet om tvil, da kan man tenke seg at den minste tvil - en tilfeldig psykiater kan kaste ut en påstand om psykose og da kan visstnok personen ikke dømmes fordi det er tvil. Den saken har til fulle anskueliggjort hvor tilfeldig dette er."

Saken representerer trolig en kuvending i norsk strafferett, hvor hevnperspektivet får den plassen som særlig venstresida har nektet den.

Det er verdt å bemerke hvor få det er som er villige til å si at Breivik, i kraft av at han handlet i en psykose, bør slippe ut så snart at han har blitt frisk - at målet ideelt må være at han skal være ute igjen litt etter førstkommende skjærtorsdag - frisk og fin.

Litt i motstrid - virkeligheten er ikke konsistent på overflaten - tror jeg at iveren etter å stemple han syk ikke bare hang fast i viljen til å holde han innesperret lengst mulig, men også faktisk at "noen som er så sinte på sosialdemokratiet må jo være syke".

Konrad sa...

Anonym:
Å klassifisere politiske oppfatninger som sykdom er dypt problematisk i utgangspunktet. De to første psykiaterne vurderte ABBs "vrangforestillinger", og da må de jo han en fasit å jobbe etter, altså en klar formening om hva som er virkelig eller hva som er en rimelig og fornuftig oppfatning av virkeligheten - dette innebærer fort en politisk vurdering.

En alvorlig sinnslidende kan etter norsk strafferett ikke straffes, men han kan holdes innesperret for å beskytte samfunnet. I denne saken tror jeg du har rett i at hevnperspektivet slår inn, selv om få vil innrømme det.

Konrad sa...

Raag:
"Jeg forutsetter da at det ikke finnes et reelt nettverk av galninger som ABB, et nettverk som ved reell kontakt har "bygd ham opp" til handlingene."

Ikke et reelt nettverk av virkelige støttespillere, men et virtuelt nettverk av folk (f.eks. Fjordman) som mener omtrent det samme. Dersom vi bare ser på diagnosen av samfunnet (vesten og Norge) er det liten forskjell på Fjordman, Bruce Bawer og ABB, og det finnes mange, mange med dem (kanskje noen tusen) - selv om vold og terror er et logisk neste skritt i Fjordmans ideologi var det bare en spesiell person som tok dette skrittet. Sosialpsykologisk er situasjonen sammenlignbar.

Poenget er altså ikke situasjonene er helt like, men den påfallende likheten i soldatenes og ABBs refleksjon og "empatimangel".

raagraaum sa...

Vi må ha lest forskjellig sosialpsykologi.

Konrad sa...

Som sagt, jeg sier ikke at situasjonen er identisk, men du forstå du virkelig ikke det vesentlige i sammenligningen? Disse soldatenes forståelse av og reaksjon på konsekvenser av sine handlinger har påfallende likheter med ABBs: "De største grusomheter blir beskrevet på en tilbakelent måte, og soldatene fremstår ofte som mer eller mindre uanfektet av det de forteller." Hos de første sakkyndige ble dette tolket som sikre tegn på psykose. "man kan ikke forstå hvordan mennesker handler uten å rekonstruere hvordan de selv har oppfattet situasjonen."

"i det moralske universet soldatene opererer i er det de som er de gode, og handlingene de utfører nødvendige." ABBs omtale av egne handlinger er nesten ordrett det samme "grusomme, men nødvendige".

Fra Goldensohn interjvuene finner vi det samme i samtalen med Höss:
"Det var ikke enkelt for meg eller andre SS-menn, men vi var overbevist av ordrene og at det var nødvendig og riktig å utføre disse ordrene. ... Jeg forstår ikke hvordan du kan ta sånn på vei for dette, jeg har da ikke drept noen. Jeg var bare sjef for utryddelsesprogrammet i Auschwitz."

raagraaum sa...

Nå har ikke jeg den store kompetanse på NAZI-Tyskland. (Holder på å lese Peter Longerichs Himmlerbiografi, men det tar tid.)

Men slik jeg har forstått det, var det snakk om mennesker som utviste sosial atferd innen normalområdet for den tida, også etter at de var blitt involvert i grusomhetene, direkte eller indirekte.

Den emosjonelle forflatningen var så langt jeg kan forstå betinga av en del kjente faktorer som (a) stort sosialt press om å "være som oss". Og det, for de aller, aller fleste, virkelig, ikke virtuelt, sosialt press. (b) Dehumanisering av "fienden" - jøder, sigøynere, homoseksuelle, funksjonshemmede, slaviske folkeslag etc. (c) og kanskje mest viktig, radikaliseringsprosesser som skjer i den typen førerstyrte organisasjoner. Det blir en kamp om å tilfredsstille førerens tenkte, mulige, antatte ønsker. (Pluss en god del andre punkter som jeg hopper over.)

Hvis vi ser på det som skjedde i Jugoslavia, så ser vi at så godt som hvem som helst, det famøse "folk flest" lar seg styre inn i slike handlinger. (Vi kunne sikkert også finne eksempler i kolonialismens tid, Stalins skrekkvelde etc., det beryktede Abu Ghraib-fengslet i Bagdad som et forholdsvis nært eksempel.)

Hvis du har rett, må virtuell påvirkning ha fått en slik funksjon, noe jeg har vanskelig for å finne grunnlag for.

Det at to forskjellige fenomener kan ha lignende emosjonelle utslag er egentlig ikke så merkelig. Hvis vi tenker evolusjonært, så kan vi anta at mennesker har et begrensa antall "modus" som tas i bruk med små endringer i ganske så forskjellige sammenhenger. (Ta for eksempel det nære forholdet mellom sex og aggresjon. Langt fra det samme, men de har mye til felles, både emosjonelt og fysiologisk.)

Jeg ser derfor ingen grunn til å bruke den emosjonelle forflatningen, distanseringen fra fakta, det selvopptatte hos ABB (seinest i dag da han begynte å beklage seg over at ingen brydde seg om hans traumer) som en følge av at han har oppholdt seg i en virtuell virkelighet der andre kan ha hissa ham opp, radikalisert ham. Han har, så langt vi kan bevise, ikke møtt noen virkelige lederfigurer som kan ha utvirka det sosiale presset som åpenbart var til stede i NAZI-Tyskland.

En mye enklere forklaringsmodell for likhetene du peker på, er at ABB var emosjonelt forflata lenge før handlingene, lenge før han ble høyre-ekstrem.

Mens soldater som blir satt i spesielle situasjoner og avkrevd umenneskelige gjerninger blir emosjonelt forflata på grunn av det, finner jeg det mer sannsynlig at ABB gjorde sine gjerninger mer på grunn av at han var emosjonelt forflata, at han var uten kontakt med det å være menneske, at han ikke lyktes å være "noen".

Han ville, slik jeg ser det som mest sannsynlig, havna i Røde Arme-fraksjon hvis han hadde levd i Tyskland i den aktuelle tida. Selvbildet hans har ikke tålt å være en annerledes, mislykket, svindler, kontaktsvak. En som (sannsynligvis) ikke "fikk seg kvinnfolk" og andre sosialt viktige erfaringer.

ABB: Emosjonell mangelsykdom -> grusomme handlinger.

Tyske soldater (og lignende): Sosialt tvunget til grusomme handlinger -> emosjonell mangelsykdom, forflatning.

Konrad sa...

Raag:
Du har rett i at det her er to konkurrende hypoteser om hva som er høna og hva som er egget. Du lander (tilfeldigvis...) ned på den hypotesen som stemmer med at ABB er utilregnelig. Det er en ærlig sak.

Det du imidlertid ikke kommer unna er den forbløffende likheten i ABBs refleksjon/følelsesmessige reaksjon og de tyske soldatenes ditto. Tilfeldig? Neppe. ABBs refleksjon og følelsesløshet altså ikke være et symptom på sykdom fordi det ligger godt innenfor det "normale" for de som har gjennomført slike handlinger.

Forskjellen er som du påpeker konteksten for handlingene og hvordan de ble legitimert (rettferdiggjort). I Tyskland var hele landet mobilisert og propagandaen var massiv, så rent fysisk er forskjellen stor, men i Breiviks hode er ikke forskjellen så stor. ABB oppsøkte virtuelle miljøer der propagandaen og ensrettingen var massiv. Han ble overbevist om at vi i realiteten er i krig og han overbeviste seg selv om at han er en frontsoldat i denne krigen. Derfor er det helt normalt at han reflekterer og føler som en soldat. Det spesielle er denne overbevisningen (vrangforestillingen??) om at vi er krig, ikke hans reaksjon og refleksjon over soldatrollen. Det er disse forestillingene som er relevante for diagnosen (hvordan han kunne bli så overbevist og ensporet, hvordan han kunne gå så opp i rollen).

En persons handlinger er alltid et samspill mellom person og situasjon, og det er klart at ABB har en meget spesiell psyke som gjorde ham særlig mottakelig for de forkvaklede tankegodset han ble eksponert for.

Lars Gule skriver i Klassekampen:
"...studiene konkluderer med at de fleste terrorister er «normale» i den forstand at de ikke har psykotiske lidelser. Dette kan sies å være et framtredende fellestrekk ved terrorister. Det er heller ikke noen individuelle psykologiske trekk som skiller terrorister fra den gjennomsnittlige befolkningen.

I en fagkomité som undersøkte terror­ismens psykologiske røtter etter bombingen av jernbanestasjonen i Madrid i 2004, var det enighet om at det ikke er tilstrekkelige holdepunkter på individpsykologisk nivå for å prøve å forstå hvorfor folk blir involvert i terrorisme, og at begrepene abnormitet eller psykopatologi ikke er nyttige for å forstå terrorisme. Denne komiteen konkluderte med at gruppe-, organisasjons- og ­sosialpsykologi, med en særlig vekt på «kollektiv identitet», gir det mest konstruktive rammeverket for å forstå terroristers psykologi og atferd."

Anonym sa...

Noe som svært få har berørt i dette, er at en forutsetningen for ABBs vanvittige handlinger er en nasjonalisme som myndighetene oppfordrer og oppdrar til.

Strengt tatt kan man vel fortsatt bli slengt i fengsel dersom man, mens man er i riktig alder, sier at av alle mulige fortapte saker, så er Norges forsvar den mest vanvittige å dø for.

Det kan jo godt være at Norge er et forbannet møkkaland som legger seg åpent for muhamedanere og så videre, men reaksjonen kunne like gjerne være å pakke sekken og legge vanviddet bak seg.

Man kan tenke seg et bredt spekter av mulig argumentasjon som trekker i retning av å forlate Norge - i et spekter som spenner fra det mer ekstreme til argumentasjon som er saklig nok til at den jevne nordmann nok klør seg i hodet både en og to ganger, mens han spør seg selv hvorfor han i det hele tatt gidder å bli.

Det er jo ikke noe problem at en mann er en muslimhater av rang og føler at AP sviker landet, så lenge han ikke føler seg tvunget til å bli boende. Det finnes massevis av steder i verden som ikke er preget av massiv muslimsk innvandring, eller som har muslimske befolkninger som er mindre rabiate enn de norske muslimene tilsynelatende er.

Da er det jo bare å ta konsekvensen, og akseptere at Norge ikke er stedet å la ens etterkommere vokse opp.

Uten nasjonalismen hadde vi ikke hatt noen terror den 22. juli.

raagraaum sa...

Det siste sitatet er opplysende.

Spørsmålet er:

Har ABB rett i at han er en politisk terrorist?

Eller er han en massemorder, drevet av helt andre motiver, som et ekstremt høyt selvbilde som sto i fare for å bli totalt avslørt som en fullstendig mislykket person? Og dermed på leit etter en vei ut av dette. Finne noe (her snakker vi ikke om særlig bevisste prosesser!) som gir en vei ut.

Det er helt logisk at det siste alternativet kan føre en ekstrem narsissist,i det rette miljøet, over i en form for psykose, der det "politiske" er en måte å skape mening, en mening som stadig vil kreve mer ytterliggående løsninger fram til det tragiske.

Konrad sa...

" at en forutsetningen for ABBs vanvittige handlinger er en nasjonalisme som myndighetene oppfordrer og oppdrar til."

Nasjonalismer finnes i ulike varianter. ABB er opplagt en nasjonalist og kristenfascist, men er ABBs nasjonalisme den samme som formidles 17.mai? Tja til en viss grad, men den moderate nasjonalismen anno 2011 er jo no vi alle er eksponert for. Såvidt jeg kan bedømme er 17.mai-nasjonalismen neddempet og mindre etnisk/rasebasert.

Men jeg tror ikke "myndighetene" har hovedansvaret for "basisnasjonalismen" i Norge.

Konrad sa...

Raag:
Min vurdering er som nevnt mange ganger før at dette handler om et skjebnesvangert samspill mellom person (ABBs spesielle psyke) og en ekstrem ideologi.

raagraaum sa...

Så langt er vi enige.

Men jeg mener altså at det er mest sannsynlig at han i alle fall ville søkt etter noe - nær sagt hva som helst - som kunne ta ham ut av det uføret han hadde kjørt seg inn i. Han levde som sosialt totalt mislykka svindler, og forsøkte å "kompensere" ved å gjøre noe som skulle føre ham inn i en annen rolle, den "helterollen" som han følte han var berettiget til.

Hadde han ikke vært emosjonelt forflata (for å gå tilbake til utgangspunktet her) kunne han like gjerne ha forsøkt å gjøre noe godt, blitt hjelpearbeider ... skjønt han var vel ikke i stand til å skaffe seg den kunnskapen, de sosiale ferdighetene som trengs for å gjøre "karriere" Leger uten grenser, for å ta et av mange mulige eksempler.

Han er sannsynligvis for avvikende til å bli elitesoldat, i alle fall i Norge. Han er for pysete til Fremmedlegionen.

Mitt hovedpoeng er at det er feil og farlig å gjøre ham til en ideolog, en som handlet ut fra en ideologisk overbevisning. Jeg ser på ham som et null som ikke tålte å være et null, og brukte drap for å forsøke å komme seg inn i en annen "virkelighet."

Konrad sa...

Der jeg er helt uenig. Det blir helt meningsløst å si at han ikke handlet politisk. Han valgte politiske mål og dette var klart og tydelig begrunnet (eller ideologisk om du vil), utfra gitte premisser så var begrunnelsen og valg av mål også logisk (premissene imidlertid 99% tull). Hva mer trenger du?

ABB er en politisk voldsmann på linje med Baader-Meinhof, Timothy McVeigh, Røde brigader og al-Kaida. Det kan være mange grunner til enkeltpersoner blir politiske voldsmenn. Noen kan ha en psyke som ligner på ABBs og dermed gjør dem særlig mottakelige for visse typer ideologi, men deres handlinger, mål og begrunnelser er likevel politiske eller ideologiske. Ditt resonnement impliserer at så snart man finner en psykologisk mekanisme som har spilt en rolle i å skape en terrorist så er det plutselig ikke ideologisk lengre.

I ytterste konsekvens kan vi si at alle politiske standpunkt er patologiske fordi de er drevet av irrasjonelle krefter i menneskesinnet (og ikke av "rasjonell" ideologi), et grunnleggende anti-demokratisk standpunkt. Faktum er at politiske standpunkt innenfor normal-spekteret OGSÅ kan forklares psykologisk, f.eks. er høyrevridde mer engstelige av seg.

Jeg skjønner ikke hva som er så farlig med å betrakte ABB som drevet av ideologisk overbevisning. Dette er jo dessuten helt åpenbart.

Det virker også som du går i den klassiske en-faktor-forklarings-fellen (en variant av reduksjonismen). Et fenomen eller en hendelse i samfunnet kan aldri forklares med en faktor alene, og den ene faktoren utelukker ikke den andre. ABB kan være både schizofren OG ideologisk drevet, han være både narsissist OG ideolog, det er ikke noe motsetningsforhold i dette.

Noen ganger er det SUMMEN av flere faktorer som har konsekvenser, andre ganger er det SAMSPILL mellom faktorer (en faktor forsterker betydningen av den andre).

Når noe går galt er det nesten alltid sammenfall av uheldige faktorer.

raagraaum sa...

Nå bruker jeg vel begrepet reduskjonistisk på en litt annen måte (ikke som skjellsord) men la nå det ligge.

Men jeg mener du gjør en feil når du lister opp:

Baader-Meinhof, Timothy McVeigh, Røde brigader og al-Kaida.Eller SS, Tamiltigrene, Aum Shinrikyo osv.

Dette er alle gruppefenomener. Det er virkelige mennesker av kjøtt og blod, men hjerner, hormoner, sosiale reaksjoner.

ABB passer ikke inn i dette. Gruppene passa ikke for ham. FrP ga ham ikke den plassen han mente han fortjente, den respekt han hadde behov for. For hva du og jeg enn måtte mene om FrP, de kan noe om markedsføring, og "tapere" er ikke mennesker de vil la representere seg.

Hvis vi skulle lage ei ABB-type liste, hvem passer da inn? Unabomberen? Kanskje. Men kanskje ikke. Forskjellen, Ted Kaczynski var ikke akkurat noen skoledropout.

Det eneste jeg er i stand til å sammenligne ABB med er - noen få psykotiske mennesker (n hadde i diverse år sitt virke der omgang med psykotiske mennesker var store deler av hverdagen.

Og blant vrangforestillingene var også politiske holdninger som, gitt tidsdistansen, og individuelle forskjeller mht. evner og sosial bakgrunn, var skremmende nær ABBs verdensbilde.

Det å framstå som skremmende, farlig, kan forstås som en måte å oppleve kontroll.

Du hadde en link til en kronikk skrevet av en ung mann som vokste opp i samme miljø som ABB, og vel kjente ham av omtale.

Skjønt, det er forbausende hvor lite vi har fått av "saftige detaljer" om ABBs ungdom. Han framstår som en som ikke hadde kontroll.

For å¨si det kort, jeg ser det som mest sannsynlig at hans politiske standpunkt er noe han bruker for å forsøke å få kontroll over tilværelsen sin, til å virke farlig, sterk, viktig.

Den avsluttende replikken hans (eller hva vi skal kalle det) avkrefter ikke akkurat det, for å si det mildt. Det var, som annet, noen løse påstander, uten egentlig sammenheng, noe henta fram for å forsøke å lage mening i hans verden.

Det betyr ikke at vi skal ta lett på dem som virkelig har og produserer sånne meninger. Som vi alle veit, ABB er ikke noen original "tenker" for å si det pent.

Det frikjenner heller ikke disse, det være de mer ekstreme eller de som går for å være "moderate" i deres ansvar for å ha gitt ABB det tankegodset hans forvirrede sinn har brukt til å lage mening ved å bli massemorder.

Konrad sa...

Nå tror jeg du går i ring. Selv om tempelridderne eller annen fast organisasjon omkring ABB ikke eksisterer handlet han likevel ideologisk/politisk, dette er så åpenbart at det egentlig ikke trenger nærmere begrunnelse. Baader-Meinhof var en gruppe der folk bekreftet hverandres verdensbilder, det er riktig, men ABB fikk den samme bekretelsen på nettet, i det berømmelige "ekkokammeret".

Du forsøker å redusere det hele til psykologi, det er en reduksjonistisk øvelse jeg ikke kan være med på, det blir helt meningsløst.

"For å¨si det kort, jeg ser det som mest sannsynlig at hans politiske standpunkt er noe han bruker for å forsøke å få kontroll over tilværelsen sin, til å virke farlig, sterk, viktig."

OK, nok en gang: Ja selvsagt hadde ABB personlig motiver (eller drivkrefter han selv antakelig ikke har innsikt i) for å "gå inn i politikken". Men hvem har ikke det? Har du et slags krav om at politikken skal være skinnende ren og fri for private motiv eller uklare psykologiske drivkrefter? Er Gro H Brundtland uinteressant dersom hun bare ble drevet av narsissistiske motiv eller ubevisste behov for å dominere?

Adolf Hitler hadde en antakelig en psyke med mange likhetstrekk med ABB. Men det er ikke tvil om at Hitler handlet politisk og ideologisk, som du sikkert vet var han også politiker. Kanskje var Hitler en taper som ikke taklet spriket mellom oppblåst selvbilde, kanskje var det en narsissistisk drivkraft om å "bli noe stort" eller "ofre seg for en sak". Men likevel utformet han ideologi og forsøkte å iverksette denne. Andre verdenskrig handler ikke om et sykt sinn, det handler om en ideologi og en politikk gone bananas.

ABB er ingen original tenker. Det er helt åpenbart. Han er passe intelligent, men intellektuelt er han en dilletant. Dette er også irrelevant.

raagraaum sa...

Og her er vi ved kjernen av det vi er uenige om:

Er det sånn at internett-samfunn kan gi samme påvirkningskraft som et virkelig "kjøtt-og-blod-samfunn"?

Inntil videre har jeg ikke sett noe som tyder på det, så derfor antar jeg at det heller ikke er riktig for ABB.

Men jeg kan ta feil.

Og hvis jeg tar feil, vil det bli helt nødvendig med en helt annen sosial kontroll av internett. Det utskjelte datadirektivet blir bare småtteri, en parentes i historien.

Anonym sa...

"Jeg skjønner ikke hva som er så farlig med å betrakte ABB som drevet av ideologisk overbevisning."

Er det ikke mer begavet å spørre om hvorfor så mange tilsynelatende ønsker å gi ideologien en langt større vekt enn saken har vist at den har?

Gitt at det finnes mange ankepunkter mot at det KUN finnes én forklaringsvariabel, blir det feil å blåse opp den ene variabelen mer enn den kan bære. Man kan, men rette mener jeg, spørre om motivene for den overdrevne ideologifokusen.

Som et eksempel på at ideologi ikke er alt hadde vi ikke hatt noen 22. juli-terror uten forkvaklet nasjonalisme. Dersom ABB hadde tenkt mindre på kvasireligiøst babbel om den hellige nasjonalstaten, så ville han pakket sekken og dratt til Serbia eller et annet sted.

Videre har mange mennesker som deler ABBs syn helt eller delvis aldri gjort en katt fortred. Da fortjener de ikke å ligge i samme kasse som ABB heller. Det er farlig når en politisk retning bruker saken til å klistre vold og ekstremisme på mennesker som aldri har tenkt på slikt. En gitt politisk retning kan sikkert, i alle fall på overflaten, avle vold, men det blir feil å stemple alle som har delvise sympatier som potensielle voldsmenn.

Man har tradisjonelt ikke sett argumentasjon om begrensninger av ytringsfriheten pga terror – med unntak av rent sikkerhetsmessige hensyn. Man har aldri sett krav om at diverse venstrevridde tullinger skulle ties i hjel den gang da Lysende sti, Mao, RAF, Hoxha eller andre av deres helter holdt på som verst. Ingen krevde at de norske politikerne ______________ (fyll inn så mange du ønsker, og bruk gjerne ekstra ark) skulle nektes adgang til den offentlige debatten, til tross for at deres argumentasjon var temmelig lik pakkets. Det man ser nå, er et klart press om at aktiviteten på internett må endres pga. 22. juli. Det er både inkonsekvent og forkastelig.

Selvfølgelig skal man ta avstand fra RAF og diverse andre utskudd og deres handlinger, men det blir likevel feil å klistre RAF-volden på halve regjeringa. Det man ser nå, er at det fra mange sider kommer krav om nettopp sterkere debattmoderering osv, og at til dels stueren argumentasjon stemples som skitten. Dette er å misbruke 22. juli for å oppnå politisk vinning.

Det er null fokus på hva som skiller ABB fra f.eks. FrP, men kun på likhetene. Da kan det være verdt å tenke over hvordan menneskets DNA ser ut: Fokus på likheter blir meningsløst; man ender opp med å si at et menneske, en frosk og en bakterie er samme sak (i og med at de overveiende har samme DNA). Eller man kan si at enhver norsk politiker i dag har langt mer til felles med Mussolini enn Montezuma, men holder logikken til å si at hele Stortinget derfor er facistisk? Nei. Noen ganger er det forskjellene og ikke likheten som teller.

Faktisk mener jeg at vi skal tillate at de som forsvarer ABB og hans gjerninger får ta ordet - akkurat som at vi har tillatt apologeter i alle andre henseender. Det skal være like tillatt å si at AP/AUF fikk som fortjent, som det har vært sagt om amerikanerne etter 911 og de sivile israelerne som drepes av Hamas. Grensen skal gå der vi har satt den før: på direkte løgn. Du kan si at du synes jødene "had it comming", men du kan ikke si offentlig at gasskamrene ikke har eksistert.

En annen sak er at hvis det virkelig er slik at vi må vare ordbruken i debatten (pga. skrullinger som kunne finne på å tilte), er det veldig mye vi ikke kan snakke om. Eksempelvis skjer det ting og tang mht. tomtefeste osv. For enkelte er det sterke følelser som settes i sving. Eller vi kan snakke ekspropriering: Den som har fått en vei lagt gjennom hagen, og møtt det offentliges fleksible forhandlere et par ganger, vil ikke nødvendigvis ha et nøytralt forhold til saken lenger. Daglig er det folk som feilbehandles av NAV, av helsevesenet eller som feilaktig knuses av skattefuten. Dersom vi skal sikre oss at ingen klikker, er det stort sett bare været og julebaksten som går fri - og knapt nok disse, ettersom vi både har klimakamp og smørkrise.

raagraaum sa...

"Anonym 06:54 25. juni 2012" er nok særdeles dårlig informert om virkeligheten for venstrevridde for noen tiår siden. Dagens "høyrevridde" har langt friere tilgang på media, men har utvikla en stakkars-meg-som-ikke-blir-beæret-for-mine-synspunkter-kultur.

Konrad sa...

Anonym:
Her var det mange ting på en gang.

"Er det ikke mer begavet å spørre om hvorfor så mange tilsynelatende ønsker å gi ideologien en langt større vekt enn saken har vist at den har?"

Det er naturligvis interesser begge veier. De som assosieres med ABBs synspunkter ønsker "psykose" som konklusjon, de som er på motsatt side ønsker ham tilregnelig slik at ideologien blir hovesaken. Som jeg har sagt hundre ganger tror jeg den enkle og robuse sannheten ligger i mellom - det dreier seg både om psykologi og ideologi (det er ikke et enten eller).


"Videre har mange mennesker som deler ABBs syn helt eller delvis aldri gjort en katt fortred."

Ja og nei, bildet er sammensatt. Det er helt legitimt å være enig med ABB i synet på innvandring, islam, muslimer etc., det er først og fremst usympatisk. Verre er det med de som går et skritt videre og snakker om "quislinger" og "landssvikere", dette er det samme som å si at det norske politiske systemet er illegitimt og i ytterste konsekvens må avskaffes med vold. Særlig Fjordman har lagt sin retorikk bare millimeter fra oppfordring til voldelig opprør, det er på ingen måte legitimt.


"Det er null fokus på hva som skiller ABB fra f.eks. FrP, men kun på likhetene."

Det er jeg ikke enig i. Selv har jeg aldri slått Frp generelt i hartkorn med ABB. Ekstreme utslag i retorikken ("snikislamisering", "kultursvikere") og enkeltpersoner ja. Frp består som andre partier i hovedsak av ansvarlige og anstendige mennesker.


"Faktisk mener jeg at vi skal tillate at de som forsvarer ABB og hans gjerninger får ta ordet."

Ja men det får de også. Anfindsen forsvarte noen av ABBs synspunkter på kronikkplass i Aftenposten. Men å forsvare ABBs ugjerninger er ikke legitimt.