søndag 11. januar 2009

En populær liten krig på Gaza

Israels aksjon i Gaza blir ikke bare møtt med bortimot massiv fordømmelse, den har også lagt helt beslag nyhetsbildet på. Hvorfor denne voldsomme intressen for en liten konflikt med et par hundre sivile drepte? Til sammenligning ble Russlands to kriger i Tsjetsjnia rettnok kritisert, men med langt mindre folkelig engasjement og med langt mindre nyhetsdekning. Disse krigene kostet kanskje 100.000 (eller flere) mennesker livet. Eller hva med den pågående borgerkrigen i Uganda, senest nå julen ble visstnok 400 massakrert (av kristne ekstremister). I Afganistan drepes jevnlig sivile av USA og NATO. Gaza-konflikten er jo uansett en fjert i nordavinden sammenlignet med Øst-Kongo og Darfur.

Ja, hva er det med Israel og Palestina? Er det noe med dramaturgien som gjør at dette blir "gode nyheter"? Israels overveldende krigsmaskin mot "forsvarsløse" og "uskyldige" palestinere? Eller kanskje det rett og slett er parter vi kjenner igjen: Konfliktene i Afrika skjønner vi ikke noe av, langt borte er det og de involverte folkegruppene har vi knapt hørt om. Eller kanskje er det så forbausende lett å forholde seg moralsk og emosjonelt til Gaza-konflikten: Der har vi jo en fiks ferdig moralsk fortolkningsramme som forteller oss hvem som er bad guys og hvem som er good guys.

Blir nesten som å se en dårlig film: Skurkene kjennes igjen på at de er uflidde og ubarberte, mens heltene er høyreiste og velstelte. Er nyhetene fra Gaza en dårlig film?

33 kommentarer:

Admiral_Gullars sa...

Aye. En velprodusert B-film.
Konrad er Jack Sparrow.
Admiralen er Barbossa.

Bjørn Stærk sa...

"Er nyhetene fra Gaza en dårlig film?"

Nei, det er en såpeopera. En sånn som varer i flere tiår, med spennende twists hele veien. Vi sitter her en hel verden og har investert massevis av tid i forhistorien til disse karakterene. Å skulle følge med på en annen konflikt i stedet ville være som å bytte såpeopera - du havner midt oppi en historie du ikke skjønner noe av, med karakterer du ikke bryr deg om.

kee sa...

Fysjameg. Det verste med det hele er vel at dere nok har rett. Vi bruker lidelsene ett gitt sted som underholdning fordi vi har "kommet inn i karakterene". Man kan forstå hvorfor R E Howard holdt med barbaren.

Rebecka sa...

Hvorfor må NRK frarøve oss nyheter fra Kongo? Vi vet jo knapt om hvordan de lider der. Hadde vi visst mer, kunne vi spydd inn litt flere millioner der isteden...

Jeg har hørt litt på ett program om NRKs korrespondentnett. Hvor i verden de dekker er basert på hvor korrespondentene har sine baser. Jeg lurer på om det finnes en Afrika-korrespondent?
Jeg vet at de har 2 korrespondenter bare i USA, og så er det Wold da som er korrespondent for midtøsten. Men hun har jo hengt seg helt opp i Israel.

Men hvem er det som skal gi oss nyheter fra Kongo? Nå er det slik at den korrespondenten som befinner seg geografisk nærmeste der "nyhetene" popper opp, drar dit. Så jeg lurer på hvilken stasjon som er nærmest Afrika. Og hvis det skulle finnes en Afrika-korrespondent allerede-hvorfor er vedkommende tausere enn graven?

Rebecka sa...

Nå er det jo flere korrespondenter enn de 3 jeg har nevnt, men jeg husker ikke hvor de er stasjonert. Er liksom "mercedes-stillinger". Best betalt.

kee sa...

Dag Bredvei er NRK's afrikakorrespondent. Han har base i Nairobi, men har faktisk rapportert ganske så mye fra konflikten rundt de store sjøene. Men på ett eller annet vis når det ikke lenger enn det; det blir skjelden å se på debattprogrammer, og opptrer vel kun i avisene når noen ønsker oppmerksomhet /vekk/ fra en gitt konflikt enn som en egen sak i seg selv.

Rebecka sa...

Kee...så du visste navnet på Afrikas korrespondent. Tragisk er det at hans rapporter ikke når igjennom iallefall. Nrk skulle mistet retten til å være stats-tv når de holder tilbake så viktig informasjon-og utelukker så mye-i tillegg til å være subjektive. Skulle trodd de ikke var journalister. Jeg er sikker på at hvem som helst kunne gjort det bedre enn de. Problemet er at de tror de er politikere, så de presenterer jo sine egne meninger i tillegg til å dekke saken. Pensumet fra journalisthøgskolen må ha støvet ned i hyllene deres for lengst. Jeg skammer meg dypt og inderlig over å ha ett slikt media i landet der jeg bor.

Bjørn Stærk sa...

Rebecka: "Jeg skammer meg dypt og inderlig over å ha ett slikt media i landet der jeg bor."

Så du tror det er bedre andre steder? Det tror ikke jeg. ;)

Konrad sa...

CNNs dekning av Gaza er radikalt forskjellig fra den norske. CNN forklarer nøye hva som er logikken bak Israels handling, stemmer fra Israel blir i langt større grad tatt på alvor.

Men ellers er jeg enig med den Stærke, også andre lands media er uforholdsmessig opptatt av Gaza mens Kongo går i hundene.

Rebecka sa...

Nå er det jo her jeg bor, så jeg får ikke fulgt andre lands medier. Men jeg følger med på rapporter og sånt da..der Norge scorer skyhøyt på antisemittisk media-dekning..på verdensbasis. En rapport som har kommet nå fra Retriever, med 2000 granskede medieoppslag av VG, Aftenposten, Dagbladet, Dagsavisen , Vårt land, NRK og tv2 (der tro det eller ei-vårt land er visstnok mest moderat ifølge undersøkelsen)viser en klar favorisering av palestinerne. Det handler ikke bare om at man forteller krigshandlingene akkurat nå, men at man i større grad lar palestinerne og deres syn få komme til orde i større grad enn israelerne-ifølge medieanalytiker Kristine Nilsen. Ett tendensiøst eksempel på ensidighet er når man intervjuer de 2 legene som har vært i Gaza har hatt..de sier at Israel lyver f.eks-uten at det blir hentet inn kommentarer fra Israel.
Så tydeligvis er det noe med mediemetoden her som ikke er bra altså..om man skal tro denne undersøkelsen. Men samtlige aviser er vel venstreaviser også...med ett mylder av venstrejournalister. Jeg tror dette er litt av problemet-at den politiske bredde ikke gjenspeiles i media. Har inntrykk av at aviser og tv-stasjoner står som en union-der alle mener det samme.

Admiral_Gullars sa...

Israel er opprettet av FN.
Kongo er ikke opprettet av FN.
Verden har en FN-fiksering.
FN er en arena for karrierejegere og nettverkere; for folkene er FN blitt et verdiløst byråkrati.

Konrad sa...

Rebecka: Gode poeng der, men det blir for enkelt å kalle norske nyheter for anti-semittiske, mer treffende å kalle dem jevnt over anti-israelske - dette kan dessverre skape antisemittisme, selv om det i seg selv ikke skal hindre oss i å kritisere Israel.

Bjørn Stærk sa...

Rebecka: "Men jeg følger med på rapporter og sånt da..der Norge scorer skyhøyt på antisemittisk media-dekning..på verdensbasis."

Nei de gjør nok ikke det. Derimot tar norske medier - og nordmenn flest - parti med palestinerne. (Dette er noe annet enn å være antisemitt.) Andre land har andre fordommer, og jeg synes ikke det å ta parti med Israel er bedre. I det du velger hvilken side du sympatiserer med eller forstår best, så lukker du lett øynene for alt som gjøres galt av den siden. Da får man folk som sier "ja, Israel holder Gaza innestengt og det er fælt for de som bor der, _men_ .." og "ja, Hamas er ekstreme, _men_ .."

Mitt poeng er:
- Du er ikke nødt til å velge side. (Det er vanskelig, men se på det som en utfordring.)
- Midtøsten får alt for mye oppmerksomhet i mediene.

Konrad sa...

Veldig enig med den Stærke. Jeg har ikke valgt side, med den konsekvens at så snart jeg sier noe som kan tolkes i en retning tillegges jeg en stabel andre synspunkter. Slik blir det i en polarisert debatt. Sukk.

Rebecka sa...

Jeg hater krig osv. :) (blabla og heheh. Typisk svada) Jeg ser at det er folk som lider på begge sider. Men når det gjelder det palestinske folk vil jeg spørre hvem sin skyld det er at de lider. Her svarer mediene Israel-uten å fokusere på ansvaret til Jordan, uten å fokusere på Arafats pengebruk da han levde, uten å fokusere på hvorfor nåværende Hamas har penger til å ta inn så mye våpen til Gaza, men ikke mat...Det er her jeg tar parti..mot Hamas og mot tolkningen av at Israel er det store problemet-når problemet starter internt. Og araberlederne rundt står med hendene på ryggen og titter på. Eller nei, forresten-helt stille står de ikke-de smugler våpen inn i Gaza.

Skjønner du hvor jeg vil, Bjørn?
Når vi har satt ting i rette proposjoner og kalt en spade for en spade. Da kan vi snakke om ofrene.

Og jo..dessverre. Norge raver skyhøyt over andre i antisemittisk mediedekning. Det er ikke sånn fordi jeg vil at det skal være sånn-for det vil jeg ikke. Det går fram av tendensiøs dekning som jeg nevnte tidligere og å utelukke 2 parter i konflikten. Hvorfor det er slik får du gjerne svare meg på. Klarer ikke journalistene å intervjue to sider eller vil de ikke?

Konrad sa...

Nyhetsdekningen generelt er ikke antisemittisk, det er en banal påstand. Men den har en tydelig anti-israelsk slagside, noe som selvsagt kan bidra til anti-semittisme.

Rebecka sa...

Jeg ser poenget ditt Konrad. Og er enig i resonnementet faktisk. Men siden det leder til antisemittisme-så kan man jo si at mediedekningen legger opp til nettopp dette? At journalistene har såpass god kunnskap om journalistikk at de vet hvilke knapper de skal trykke på...så derfor synes jeg det hele likner på antisemittisme fra a til å.(men nå er det jo ikke stygge nazi-karrikaturer av jøder som angriper små palestinere som blir vist-og jøder som kalles dumme eller sånt. Likevel bygges det opp en oppfatning om at Isralerne bare slakter for å slakte uskyldige-hvilket kan gi oppfatninger om at alle jøder er slemme o.l. hvilket jeg vil kalle en antisemittisk vinkling.)
Eller tror du de blir forfjamset-"OJ!, det ble jaggu antisemittisme utav denne dekningen. Hm. det visste vi ikke."
De rører opp i en grisebinge som heter hat. Personlig synes jeg det er så majestetisk latterlig at det kommer som en overraskelse at det ble vold og hærværk utav demonstrasjonene for en uke siden. Man har vunnet folks hjerter gjennom blant annet media-for en sak-og folk engasjerer seg. Uten å definere eller forutse at hatet vil suggere til mer. Der forundrer det meg at Palestinakomiteen blir sett på som en seriøs arrangør. De verken laget ordensregler på forhånd eller fordømte hærværket og volden? Jeg satt grundig lenge og leste gjennom dagbladets, vgs, tv2s, Nrks og aftenbladets videoer og artikler. Så iallefall ingen tegn til fordømmelse i de tyvetalls artiklene jeg leste i. Har dere sett noen vil jeg gjerne høre det. :)

Konrad sa...

Godt utdannede journalister burde forstå effektene av vinkling og stoffutvalg. Det kan være at noen journalister har en agenda og driver kampanjejournalistikk (Dagbladet innrømmet dette i forbindelse med andre saker), men jeg tror faktisk at journalistenes viktigste agenda er "journalisme", altså å lage "gode nyheter" (god TV, god avis etc).

Hva er gode nyheter? Dette vet redaktører og journalister godt. Det er en cocktail av ingredienser: Noe som får folk til å sperre øynene opp, noe som folk kan relatere seg moralsk/emosjonelt til, et drama (melodrama) der det er spennende å se hvordan det går. Nyhetene må fortelles innenfor en begripelig ramme. Som Bjørn Stærk sier: Det er en såpeopera.

Rebecka sa...

Ja. Jeg både tror og tviler sterkt på at våre journalister kan en del om effektene ved det de produserer. Samtidig tror jeg plassen for det store skuespillet er Gaza. Og at skuespillet er en del av propagandakrigen til hamas. Ett åte som vesten biter rett på. Fordi vi er så strenge på at vi ikek bruker barn i krig f.eks-og hvis de eksponerer sivile-som de fysisk putter folk foran seg i krig-og disse blir drept-vil man fokuserer mer på at de ble hensynsløst drept enn at de ble hensynsløst utnyttet.

Bjørn Stærk sa...

Rebecka: "Her svarer mediene Israel-uten å fokusere på ansvaret til Jordan, uten å fokusere på Arafats pengebruk da han levde, uten å fokusere på hvorfor nåværende Hamas har penger til å ta inn så mye våpen til Gaza, men ikke mat..."

Det er ikke antisemittisme. Det kan være fordomsfullt og urettferdig, men å ha fordommer mot Israels utenrikspolitikk er ikke det samme som å ha fordommer mot jøder. Det var ett avisoppslag nylig jeg reagerte på nylig, det var i Aftenposten. "- Skammer meg over Israel. Norsk jøde tar avstand fra krigen" eller noe sånt. Formuleringen antydet at jøde = Israel, dermed er også ethvert israelsk overgrep et _jødisk_ overgrep. En NRK-korrespondent hadde også en gang den flotte formuleringen "den jødiske krigsmaskinen". Den ordbruken plager meg. Du gjør også litt av det samme når du bruker ordet antisemittisme om norske Israelsfordommer generelt. Du antyder at liker man ikke israelsk utenrikspolitikk, så kan det best forklares med forakt eller hat mot jøder. Men kanskje man bare ikke liker israelsk utenrikspolitikk?

Antisemittisme er rett og slett noe annet. Det overlapper med Israelsfordommene, men vi klarer da å holde dem adskilt allikevel?

Btw, litt urelatert: Dere må lese dette intervjuet med David Irving. Det er .. ja, bare les det. (Av en eller annen grunn tenker jeg på Pyat i Moorcock's bøker.)

Konrad sa...

Ja som sagt: Den norske dekningen av Midtøsten har en merkbar slagside, og den er anti-israelsk. Dette skyldes etter min vurdering at norske journalister i sin dramatisering (evt pga kunnskapsmangel) forteller en veldig enkel historie der de på forhånd tar for gitt at Israel er skurken. Dette er fordommer overfor Israel, akkurat som mange har fordommer overfor USAs politikk (uten å relatere dette til amerikanere som folkeslag). I noen få unntakstilfeller kan det selvsagt skyldes erkjent eller ubevisst anti-semittisme hos de aktuelle journalistene.

En NRK journalist i Israel (2006, Kenneth Simensen eller Lars S. Sunnanå eller hvem det nå var) gjorde et nummer av at israelske flyktninger hadde det så mye bedre enn libanensiske bl.a. fordi de kunne bo i flyktningeleir betalt av jødisk forretningsmann (som ble etterforsket for skattesvindel). Konklusjonen journalisten la opp til var åpenbar, på den jødisk/israeleske siden var til og med det humanitære arbeidet snuskete.

Rebecka sa...

Men Bjørn, det høres ut på deg som om antisemittisme er noe som ytterst sjeldent forekommer i Norge...hva er det egentlig du overser?(eller mener du bare i media?) Hvis du f.eks tar deg en tur ned i Karl Johan med en litt stor jødestjerne dinglende på brystet-vet du hva du kan bli utsatt for da?

Før jeg skal begynne å like noe som helst må begge parter taes hensyn til-og ikke utfra premisser som Hamas setter. Før var det glassklart i Norske medier at Hamas var lik terror. Nå er ikke dette ett tema lenger..Bare å blunde for metoder de bruker mot sine egne..
Nei, Bjørn-jeg er veldig skeptisk til at du bagatelliserer så mye av det jeg legger fram. Har du lest Kristine Nilsens rapport om tendensiøs journalistikk f.eks? Var i aftenposten for noen dager siden.

Bjørn Stærk sa...

Rebecka: "Men Bjørn, det høres ut på deg som om antisemittisme er noe som ytterst sjeldent forekommer i Norge"

Ja, det er akkurat det jeg sier. Du refererer igjen til en undersøkelse om tendensiøs dekning av Midtøsten-konflikten, men å ha fordommer mot Israel er ikke det samme som antisemittisme.

Da antisemittisme var utbredt i Europa så folk på jødene som bodde blandt dem med frykt, avsky og mistenksomhet. Jødene var mektige, fremmede, upålitelige. Det handlet om kultur, makt og religion. Du finner rester av dette i dag, og ideene lever spesielt godt i ekstreme muslimske miljøer, men det er allikevel sjeldent. Og lite politisk korrekt.

I den grad fordommer mot Israel rammer jøder generelt (som i Aftenposten-overskriften jeg nevnte) så er det via koblingen til Israel, og israelsk utenrikspolitikk. Det handler om _Israel_. Et land, med en egen hær, som har vært involvert i mange blodige konflikter, konflikter som resonnerer med de store politiske spørsmålene i etterkrigstiden. USA har de samme assosiasjonene, det er derfor folk gjerne mener det samme om begge landene.

Ironisk nok er det muslimene som er i ferd med å ta over jødenes rolle i Europa, (riktignok med mange forskjeller). Det er verdt å huske på at Europa aldri lærte seg å leve med en stor religiøs og kulturell minoritet - den forrige ble drept og jaget vekk. Nå har vi fått en ny, og det dukker opp ekko av tradisjonelle antisemittiske ideer.

Samtidig er det også ekko av antisemittiske ideer i Israelskritikken. Men her er en test du kan utføre: Ta deg en tur gjennom norske blogger og nettavisforum, og tell hvor ofte du finner noen uttale seg negativt om jøder, jødisk kultur, jødisk religion, jødiske karaktertrekk, og den jødiske trusselen mot Vesten. Tell så hvor ofte du finner noen uttale seg negativt om muslimer, muslimsk kultur, Islam, muslimske karaktertrekk, og den muslimske trusselen mot Vesten.

Rebecka sa...

Bjørn.

Hvorfor klarer du ikke å overbevise meg tross flotte argumenter? Det handler blant annet om at jeg savner empati, og til tross for din lojalitet til den påståtte nøytraliteten, synes jeg likevel jeg aner hvor fokuset er-bak de fine ordene. Her serverer du en sjargjong som nordmenn flest lytter til. Fasaden er velkjent og det er greit å være diplomatisk. Men hvis diplomati medfører blindhet, er det ikke så greit likevel.

Du sier at å ha fordommer mot Israel ikke er antisemittisme. Kan du fortelle meg hvor grensen går? Når man kan vite at man har krysset den?

Interessant å lese at du tar opp litt historie-og at du snakker om jødehat som noe som hører hjemme på museet,med kun noen få levninger i muslimske miljøer.
Hva kaller du demonstrasjonen som ble arrangert i Oslo for ett par uker siden...der bla en mann som gikk i toget for Israel-gikk med det israeliske flagget _sammenrullet_ etter toget-og en gjeng ropte jøde mot ham og var en hårsbredd ifra å kaste ham ned trappene ved t-banen på stortinget...

Eller hva med at man gikk til angrep på 5 mcdonalds butikker og knuste vinduer i Oslo sentrum fordi det hadde gått en sms rundt med påstanden om at mcdonalds ga penger til jøder.

Si meg en ting...når skal du kalle ting for antisemittisme...når noen dør foran øynene på deg?

Jeg vil si det på en helt annen måte..det er en veldig oppblomstring av antisemittisme i Norge i dag. Og da dette er hat, er det vanskelig å definere og avgrense i ord slik du prøver. Begynner man å inndele og definere for mye, så vil antisemittismen bli like godt vannet som en knupp under jorden..og når tiden er inne-popper den opp i full blomst. Fordi det var legitimt.

Og så veldig spesielt sjeldent er det ikke at muslimer ikke liker Israel eller jøder...fordi de har ett forklaringsproblem iforhold til jøder i både koranen og sine religiøse tilleggsskrifter. Pr i dag har jeg pga det som står i Koranen om jøder, ikke truffet på en eneste muslim som er positiv til jøder eller til Israel. Og jeg kjenner noen muslimer svært godt, og har pratet med haugevis av muslimer på gata om dette. Heldigvis er det kun en liten prosent som er ekstreme nok til å sprenge jøder i luften. De moderate muslimene er ofte gode etikere som aldri kunne tatt livet av noen.

Jeg vil gjerne høre hvorfor du mener at muslimer er den mest utsatte gruppen i Norge?
(Gjemmer de seg i frykt for å avsløre sin identitet slik norske jøder gjør? )

Bjørn Stærk sa...

Rebecka: "Her serverer du en sjargjong som nordmenn flest lytter til."

Hadde det enda vært så godt. ;) Det er mulig du leser for mye inn i ordene mine. Når man har en betent og polarisert debatt, høres ukjente ideer fiendtlige ut.

"og en gjeng ropte jøde mot ham og var en hårsbredd ifra å kaste ham ned trappene ved t-banen på stortinget..."

Det kaller jeg antisemittisme. Hvorfor tror du noe annet? Det er den utbredte israelskritikken vi er uenige om.

"det hadde gått en sms rundt med påstanden om at mcdonalds ga penger til jøder"

Nei. SMS'en sa at McDonalds støttet Israel. Ikke "jøder".

"Du sier at å ha fordommer mot Israel ikke er antisemittisme. Kan du fortelle meg hvor grensen går?"

Nei. Jeg vet heller ikke hvor grensen går mellom søtt og surt, men det betyr ikke at det er meningsløst å skille mellom dem.

"Jeg vil gjerne høre hvorfor du mener at muslimer er den mest utsatte gruppen i Norge?"

Jeg sa ikke at de var spesielt utsatte, bare at de har tatt over noe av jødenes rolle. Det er mange likhetstrekk mellom retorikken. Ideen om at du her har en fremmed kreftsvulst som truer vår kultur fra kulturelle gettoer i storbyene. Du kan ikke stole på dem, de er lojale kun mot sine egne. De representerer fienden i en århundrelang kuturkonflikt som den velmenende eliten ikke ønsker å erkjenne. Våre ledere lytter til dem, bøyer seg for dem, og er villige til å forråde alt vi har kjært for å tilfredsstille dem. Det finnes hemmelige planer, avtaler mellom de som trekker i trådene. Men vi som har øynene åpne, vi som leser deres religiøse skrifter og ikke lar oss hysje ned av meningseliten, vi vet. Vi følger med. Vi forbereder oss på den store konflikten vi vet må komme mellom oss og dem. Den dagen vil det flyte blod i Europa, men det vil ikke være vår skyld.

Konrad sa...

Meget presis diagnose fra Stærk.

Det burde ikke være noen tvil om at muslimene/islam har overtatt den rollen jødene/jødedommen hadde for 50-100 år siden. Den antisemittismen som har tittet frem de siste ukene er ytterst utrivelig, men islamofobien er langt mer alvorlig etter mitt syn.

Det pussige er jo at de sivile ofrene på Gaza ikke er "muslimer" men "palestinere", det skumle Hamas derimot assosieres med islam og islamisme. Sympatibølgen kommer bare palestinerne og deres sak til gode.

Rebecka sa...

Fint om du kan gå litt mer idetaljer rundt det jeg har klipt ut under. Synes det er litt utydelig en del av det. Og usikkert om du siterer noe eller mener det selv.

"De representerer fienden i en århundrelang kuturkonflikt..........?
som den velmenende eliten ikke ønsker å erkjenne. Våre ledere....? lytter til dem, bøyer seg for dem, og er villige til å forråde alt vi har kjært for å tilfredsstille dem....?(norske politikere?) Det finnes hemmelige planer, avtaler mellom de som trekker i trådene....(hemmelige planer mellom hvem?) Men vi som har øynene åpne, vi som leser deres religiøse skrifter og ikke lar oss hysje ned av meningseliten, vi vet. (hvem er vi?) Vi følger med. Vi forbereder oss på den store konflikten vi vet må komme mellom oss og dem. Den dagen vil det flyte blod i Europa, men det vil ikke være vår skyld.

Sorry..vet jeg er kjip men jeg må bare få litt mer grep i selv innholdet du serverte.

Bjørn Stærk sa...

Poenget var å vise hva tradisjonelle antisemitter og moderne islamofober har til felles. Jeg mener ikke dette selv nei. ;) Men hvis du leter rundt i norske, europeiske og amerikanske blogger finner du mange varianter av disse ideene - da rettet mot muslimer. Retorikken har flere likhetstrekk med antisemittismen.

Rebecka sa...

Ok. For når du skriver de uten å henvise til hvem mange ganger og i ulike meninger blir det veldig utydelig hva du mener. Opplever argumentene dine som litt delte egentlig.

Fortsatt oppfatter jeg deg som en diplomat som vil alt vel..men som f.eks burde fordype deg litt mer i muslimsk antisemittisme. Det kommer ikke fra løse lufta... Det er fundert på skrifter både fra historien om Muhammeds tidlige dager rundt Medina og på dagens tolkninger av dette.

Og jeg mener fortsatt at hvis man skal kritisere Israel må det skje utifra at man dømmer Hamas like hardt-hvis ikke hardere-fordi de ikke holder våpenhviler-og fordi de truer 100.000 vis av jøder.

Ignorerer du begge sider-så har vi egentlig bare en enveis debatt vi også.

Rebecka sa...

Det jeg ikke skjønner helt er at historien viser at antisemittismen har ført til ett massivt holocaust av jøder. Muslimene har ikke opplevd noe holocaust fordi de er muslimer. Jeg ser ikke helt sammenlikningen her..For meg er den ikke relevant.

Konrad sa...

Rebecka: Saken dreier seg ikke om holocaust, det dreier seg om visse urovekkende likheter, ikke om at forholdene er identiske. Det går an å snakke om tidligere tiders antisemittisme uten å trekke inn holocaust. Den gamle antisemittismen minner svært mye om dagens holdning til muslimer/islam.

Bjørn Stærk sa...

Rebecka: "Opplever argumentene dine som litt delte egentlig."

Ja. Jeg kunne hatt en lang diskusjon med meg selv om dette. Men problemet er nok også litt at du ønsker å plassere det jeg skriver trygt innenfor en av de to store sidene i debatten. Så når jeg skriver at antisemittisme er uvanlig i Norge i dag leser du at jeg tror den ikke finnes. Når jeg skriver at muslimer har tatt over noe av jødenes rolle leser du at jeg tror de blir forfulgt og står ovenfor et nytt folkemord. Du antyder så at jeg er en velmenende diplomat-type som ignorerer muslimsk ekstremisme og jødehat. Men når skrev jeg det du tolker på denne måten? Det eneste jeg har gjort er å la være å identifisere meg med din side, derfor må jeg jo stå på den andre, og alt jeg skriver må tolkes inn i hva den andre siden står for.

Men kanskje jeg bare mener akkurat det jeg skriver, og ikke noe mer? Betyr "det er likheter mellom islamfobi og jødehat" at det er palestinerne som har rett i midtøsten-konflikten? Nei, det betyr bare at det er likheter mellom islamfobi og jødehat. Det er alt. Betyr "israelskritikk og antisemittisme er to forskjellige ting" at israelskritikken er korrekt? Nei, det betyr bare at det er to forskjellige ting.

Dette er problemet med hele debatten: Vi er så opptatt av de to sidene, for eller mot, at det er umulig å snakke om noe annet. Når noen sier ting som ikke identifiserer dem med den ene eller andre siden, blir folk forvirret. Hvis de derimot identifiserer seg med en side, følger resten av debatten de samme opptrådde stiene som alltid.

"burde fordype deg litt mer i muslimsk antisemittisme"

Har gjort. Blogget om det i et par år etter 11. september 2001. Jeg kjenner godt til muslimsk antisemittisme. Men kjenner du til europeisk og amerikansk islamfobi? Ta en tur rundt i bloggsfæren.

Jeg har forøvrig også sett medienes israelsforakt fra nært hold. Noen jeg kjenner ble utsatt for et karaktermord på NRK Dagsrevyen fordi hun involverte seg - på en saklig og nyansert måte - på Israels side i midtøsten-debatten. Journalisten mente å ha avdekket et hemmelig nettverk, hvor Israels ambassade trakk i trådene for en propagandakampanje i norske medier. Det hele var ren fantasi. Jeg var tilstede ved et av opptakene, og så hvordan journalisten jobbet. Jeg har sett lite på NRK siden.

"Muslimene har ikke opplevd noe holocaust fordi de er muslimer. Jeg ser ikke helt sammenlikningen her..For meg er den ikke relevant."

Den er høyst relevant for muslimer. Muslimske innvandrere har bare bodd i Europa noen tiår, og allerede har man utpekt dem til den store trusselen mot vår kultur. Hvor går veien videre? Men hvorvidt islamfobien ender i folkemord, vold, borgerkrig, eller noe fredeligere, endrer ikke på likhetene jeg påpeker. Antisemittismen hadde ikke behøvd å føre til Holocaust, den normale antisemittismen vekslet mellom mistenksomhet og pogromer. Og så er det jo også mange forskjeller.

Rebecka sa...

Rebecka: "Opplever argumentene dine som litt delte egentlig."

Ja. Jeg kunne hatt en lang diskusjon med meg selv om dette.

Ok. Da stemmer inntrykket mitt da..

Men problemet er nok også litt at du ønsker å plassere det jeg skriver trygt innenfor en av de to store sidene i debatten.

Det er jo lettest å kategorisere. Men jeg hadde blitt litt glad hvis jeg oppdaget at du kunne forsvare både jøder og palestinere samtidig. Foreløpig har du bare forsvart en part. Forsvarer du begge, kan jeg kalle deg nøytral. Selv er jeg ikke nøytral som du vet-men jeg sier heller ikke at jeg er det.
I årene som har gått har jeg vært på 2 Israelturer, hørt flere seminarer om Islam av professorer i Islam. Hatt flere nære bekjentskaper med muslimer og drøftet temaet med dem. Skrevet innlegg til både Sidsel Wold og til Sunnanaa m.m. Og jeg har i Oslo sentrum kjent på min egen kropp-jødehatet-mot meg som ikke er jøde-fordi jeg har forsvart Israel. Selv om jeg sa at jeg er kristen og også er glad i palestinere fordi de har samme likeverd som meg selv.
Utifra dette-har jeg skjønt at man må være klarere enn det du er på at antisemittisme er ett problem som kan vigle opp folk til hat i første omgang-og så vold. I Russland f.eks har jeg hørt historier om jøder som blir oppsøkt og drept fordi de er jøder. Det ble plantet ett strykejerne i brystet på en person-fordi han var jøde-og skrevet "dra tilbake til der du kommer fra". Og dette var ikke etterkrigstider...

Så hvis man ikke ser denne tendensen og fordømmer den hardt-at den også finnes i Norge-og at den synes best under demonstrasjoner-gjennom flere år. Så vil ikke jeg snakke med deg om definisjoner av noe som helst.(for en demonstrasjon er jo bare ett uttrykk for alle de holdningene som finnes der hele tiden..så antisemittismen er her)
Det starter med å fordømme vold og hat-men det er også viktig å se hvor det kommer fra-hva som skaper det. Og media er med på dette..fordi de ikke skaper balanse.
Så snakker du med meg om definisjoner på vi ha rammene på plass først. Og i denne samtalen har vi ikke rammet inn rett og galt. Det eneste jeg får høre igjen og igjen er at jeg roper ulv, ulv.


Så når jeg skriver at antisemittisme er uvanlig i Norge i dag leser du at jeg tror den ikke finnes.

Du minimaliserer den veldig. Nevnte du ikke at det kun finnes levninger av antisemittisme?

Når jeg skriver at muslimer har tatt over noe av jødenes rolle leser du at jeg tror de blir forfulgt og står ovenfor et nytt folkemord.

Nei, egentlig ikke. Det jeg mener er at jøder engang sto ovenfor Hitler-og folkemord.
Hvilken Hitler mener du truer muslimene og holder på å utrydde flere millioner med muslimer bare fordi de er muslimer? Skal man sammelikne dette, må man jo sette det i det samme dramatiske lys.

Du antyder så at jeg er en velmenende diplomat-type som ignorerer muslimsk ekstremisme og jødehat. Men når skrev jeg det du tolker på denne måten?

Det at du bagatelliserer så mye-jeg kjenner ikke til dypet i dine bagatelliseringer-men det strekker seg urovekkende langt.
Da er det ålreight synes jeg at du nevner at du har sett noe til propagandakrigen selv også.

"Jeg har forøvrig også sett medienes israelsforakt fra nært hold. Noen jeg kjenner ble utsatt for et karaktermord på NRK Dagsrevyen fordi hun involverte seg - på en saklig og nyansert måte - på Israels side i midtøsten-debatten. Journalisten mente å ha avdekket et hemmelig nettverk, hvor Israels ambassade trakk i trådene for en propagandakampanje i norske medier. Det hele var ren fantasi. Jeg var tilstede ved et av opptakene, og så hvordan journalisten jobbet. Jeg har sett lite på NRK siden."

Det var en rimelig konspirasjonsorientert journalist...


"Det eneste jeg har gjort er å la være å identifisere meg med din side, derfor må jeg jo stå på den andre, og alt jeg skriver må tolkes inn i hva den andre siden står for."

Nei, det du stort sett har gjort er å prøve å kaste kaldt vann på meg..å bagatellisere det meste av det jeg har sagt.

Men kanskje jeg bare mener akkurat det jeg skriver, og ikke noe mer? Betyr "det er likheter mellom islamfobi og jødehat" at det er palestinerne som har rett i midtøsten-konflikten? Nei, det betyr bare at det er likheter mellom islamfobi og jødehat. Det er alt.

Enig. Men dette stemmer jo ikke med helhetsinntrykket du gir synes jeg.

Betyr "israelskritikk og antisemittisme er to forskjellige ting" at israelskritikken er korrekt? Nei, det betyr bare at det er to forskjellige ting.

Godt skrevet, men for at jeg skal se at du mener det, må du gå dypere inn på eksempler på urett på begge sider av gazastripen-og hvordan media her dekker det. Og du bør hjelpe meg med å se hvor gråsonene i Isralkritikken går-hvor det egentlig er antisemittisme som ligger til grunn for urettferdig vekting f.eks...

"burde fordype deg litt mer i muslimsk antisemittisme"

Har gjort. Blogget om det i et par år etter 11. september 2001. Jeg kjenner godt til muslimsk antisemittisme. Men kjenner du til europeisk og amerikansk islamfobi?

Kanskje både og. Som kristen kan man kartlegge andre religioner -og se på utvikling framover-uten at det betyr at man hater av den grunn. Da faller jo hele grunnlaget for troen bort om man skulle begynne å hate noen.


"Muslimene har ikke opplevd noe holocaust fordi de er muslimer. Jeg ser ikke helt sammenlikningen her..For meg er den ikke relevant."

Den er høyst relevant for muslimer. Muslimske innvandrere har bare bodd i Europa noen tiår, og allerede har man utpekt dem til den store trusselen mot vår kultur.

å? Av hvem da? Jeg ser ikke Hitler noe sted, altså. Synes dette ikke man bør misbruke begreper rundt Holocaust, slik at man vanner dem ut.
Jeg ser derimot mange muslimer i jobb rundt meg. De er overalt. Og de er helt ok. Hvem er det som truer dem?

Hvor går veien videre? Men hvorvidt islamfobien ender i folkemord, vold, borgerkrig, eller noe fredeligere, endrer ikke på likhetene jeg påpeker.

Veien videre går jo til at vi sakte men sikkert blir færre nordmenn og flere utlendinger. En gradvis utskiftning av etnisk tilhørlighet. Det har vært forutsett lenge av de som gransker den demografiske utviklingen i Norge. Og med muslimer kommer Islam.