mandag 15. juni 2009

Islamofobi-industrien

Islamofobi har blitt en lukrativ bransje i Norge som i mange andre land. Mange tar ut politisk profitt, men det er også mange som har gjort den omseggripende islamofobien til god butikk. Den absurde statsstøtten til Storhaugs HRS er allerde nevnt. Aftenposten og Åmås har gjort islam-debatt til en stor nisje, selv om mange av kronikkene forsåvidt er gode. Alle som mener noe om islam får trynet på trykk i ett sett, selv de som har fagkunnskap kommer til orde innimellom, og det arrangeres debatter i hytt og vær. Det foreløpig siste bidraget er den illeluktende artikkelen i Dagbladet om "Hvis muslimene blir i flertall." Kommentarene fra de intervjuede "ekspertene" er helt forutsigbare og derfor temmelig uinteressante. Isolert sett er artikkelen et greit stykke journalistisk arbeid, artikkelen viser imidlertid med all tydelighet hvor oppkonstruert hele problemstillingen er.

Artikler som den i Dagbladet bygger på noen sentrale men bare delvis uttalte premisser:
1) Det er tenkelig at muslimer blir i flertall i løpet av overskuelig tid (hvorfor skulle Dagbladet ellers ta opp temaet?).
2) Islam/muslimer generelt er på en eller annen viktig måte et problem (hvorfor skulle ellers Dagbladet a opp temaet?).
3) Muslimer har felles interesser og en felles politisk agenda (hvorfor skulle det ellers være relevant om de blir i flertall?).

Premiss (1) faller på sin egen urimelighet. Hvordan 80.000 muslimer i løpet av 1-2 generasjoner skal bli flere millioner er for meg et mysterium.

Premiss (2) er i hovedsak uten grunnlag. Enda viktigere er den voldsomt overdrevne oppmerksomheten dette "problemet" får. Mange av de reelle problemene som avdekkes henger oftest sammen med andre ting, f.eks. språkproblemer, innfødtes fordommer, utestengelse fra arbeidsmarkedet, utestengelse fra arbeidsmarkedet, arbeidsforhold etc.

Premiss (3) er viktig fordi man da kan anta at dersom "muslimene blir i flertall" (Dagbladets formulering) så vil de også ta den politiske makten og underforstått innføre islamsk styresett. Dette er også et premiss uten grunnlag. Norske muslimer har bakgrunn i en rekke vidt forskjellige land (inkludert Norge) i minst tre verdensdeler. Hvorfor kan man ta for gitt at somaliske, iranske og bosniske muslimer har samme politiske ståsted når selv to trøndere som har vokst opp vegg i vegg er politisk helt uenige? Etniske muslimer finnes i alle partier i Norge, til og med Krf og Frp henter stemmer blant muslimer. Dersom muslimene i Norge har en felles islamistisk agenda, hvorfor har finnes ikke et islamistisk parti i Oslo?

Til sammenligning:
De siste årene har 50-100.000 polske katolikker kommet til Norge, selv om mange drar tilbake når arbeidsmarkedet er dårligere blir mange værende. Disse kommer i tillegg til de 50.000 katolikkene som bor her fra før. Katolikkene har jo prevensjons- og abortforbud, så hvorfor er det ingen som er redd for at katolikkene blir i flertall? Den katolske kirke har jo temmelig aparte syn på både det ene og det andre.

Andre religionssamfunn holder seg også under radaren. Fundamentalistene i Smiths venner (6000 medlemmer), Pinsevennene (40.000) og Jehovas Vitner (15.000) holder på med sitt uten at offentligheten bryr seg, mens en imam som slipper en promp i nordavinden umiddelbart får førstesideoppslag.

Vi er altså i en situasjon der 2 % av Norges befolkning er den viktigste gjenstand for debatt, en jevnt over ekkel sådan.

Kort sagt:
Kan vi vennligst få igjen de gode gamle pakkisene, vi har fått nok av islam.

Debatten Dagbladet legger opp til er egentlig en debatt vi bør la være å ta: "Den opphengthet av demografi som nå er blitt mainstream i norsk offentlighet bygger på oppfattninger om at visse mennesker er et problem gjennom sin blotte eksistens," sier Esbati.

Esbati tar også den meget effektive jødetesten: "Hva skjer om det blir for mange jøder i byen?" Kanskje det er en debatt Dagbladet burde ta?

Eller hva hvis robotene overtar Norge? Får vi da et kaldere samfunn? Eller hva om trærne blir i flertall? Får vi da et mer naturlig samfunn?

Se også (....). og Heger i Dagsavisen.

Tilføyelse: Aslak Nore (sønn av selveste Fløgstad) konstaterer bombastisk at det ikke finnes islamofobi i Norge. Hvilket grunnlag har han for å påstå dette? Ikke noe annet enn sin egen synsing. Nore blander dessuten sammen alminnelig diskriminering og islamofobi som er en tilstand i offentligheten, en diskurs. Nores eneste begrunnelse for at islamdebatt er så overordentlig viktig: "Den amerikanske forskeren Drew Westen har vist at moralspørsmål - som religion - gir større fysiologiske utslag enn noen andre saker. Lik det eller ikke, men det er ingenting som provoserer oss like mye som folk med andre verdier." Makan til sludder.

Tilføyelse 2: Journalistene driver journalisme, konkluderer Jan F. Hovden i sin doktoravhandling. Det har jeg på følelsen lenge. Takk (som alltid) til Hjorthen for link.

Siv Jensen ler nok hele veien til stemmelokalet, som det Politiske dyr så presist påpeker.

51 kommentarer:

Anonym sa...

Som vanlig har du rett Konrad,men du hvet uten rasismebermen i DBs kommetarfelt så går blekke i dass.En eller annen burde undersøke forbindelsen mellem DBs sjefsredaktør og forfatterinna Storhaug,det var etter at de fikk ny sjefsredatør at rasismen fikk innpass i blekka.Legg så til at storpaten av artikler i Magasinet stort sett dreier seg om nasisme eller et eller annet Islamsk land,selfølgelig med dertil hørende kommentarfelt.Mvh T J

Konrad sa...

Du sier noe. Kanskje det er uttrykk for panikken i et økonomisk presset Dagblad? Koblet med siste rest av det kulturradikale Dagbladet?

Sindre sa...

Jeg har ikke noe problem, eller angst for mine nye landsmenn..

Utenom en alvorlig ting som gjør at jeg syns at norge burde stoppe all innvandring.

At innvandrere er overrepresentert i all type kriminalitet, og spesielt voldtekter.

Konrad sa...

Sindre:
Den eneste ordinære innvandringen vi har er fra EØS-området, litauere er overrepsentert på kriminalitetsstatistikken.

Merk deg også at menn (gutter, mannfolk) topper kriminalitetsstatistikken, menn er 10-20 ganger så kriminelle som kvinner. Hva vil du gjøre med det, Sindre?

Sindre sa...

Det har jeg ikke noe godt svar på.. Derfor velger jeg og si steng dem ute??

Er i skrivende stund på reise i Tyrkia, med familie. Her blir unge jenter oppfordret til å passe pga at 20 norske jenter har blitt voldtatt her de sisste 3 årene.

Tyrkere genrelt er jo veldig hyggelig og imøtekommende. Men vi har en vesentlig kulturforskjell når det gjelder syn på kvinner.

Så når unge jenter kommer hit, blir de altså advart. Og må prøve å tilpasse seg kulturen og kvinnesynet her nede, eller så kan en altså bli voldtatt.

Greit nok. Vi får da enten tilpasse oss, eller velge å ikke reise hit.


Men når disse unge jentene går i Oslos gater, hvem skal tilpasse seg hvem da?

Har jeg grunn nok til å si at vi ikke skal ha mer innvandring, pga norske kvinner ,og utlandske forsåvidt, skal få gå fritt i norske gater? Eller er dette en pris vi må betale?

Økonomisk kriminalitet, ser jeg på som bagateller.. Det har vi råd til.. Når en ser millionene som blir sløst vekk i det offentlige, millitæret osv, skal Norge lett klare å ta tapet med noen ekstra trygde snyltere, og kiosk ranere.

Konrad sa...

Det er jo et interessant synspunkt men egentlig ikke relevant for det min artikkel handler om.

Flere avsporinger blir slettet.

Konrad sa...

Sindre:
Du ble advart, kommentaren slapp ikke gjennom relevansfilteret.

Prøv igjen.

Ludvig sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
Konrad sa...

Riktig, den slapp ikke gjennom. Vet du hvorfor, Ludvig? Fordi det ikke er relevant for temaet i min artikkel. Les artikkelen en gang til, så ser du kanskje hva den handler om.

brumlebass sa...

Islamofobi-industrien er et godt uttrykk, Konrad. Ikke tenkt så mye på det men Gud hjælpe meg hvor spaltene åpner seg om du har noe antimuslimsk å komme drassende med. Her kan man åpenbart skape seg karrierer - ikke minst om tømmme-pengebingepartiet får hånda på ratt og ror. Det blir ikke bare Fritt Ord stipender, Dag og Tid-kronikker og HRS-statsstøtte å leve på for de profesjonelt fremmedfryktende da, nei.

Hegers kommentar om Aftenpostens tresidersoppslag om den forsmådde radioteaterforfatter var en ypperlig påminnelse om hvor tidsånden står: til og med totalt uinteressante kulturarbeidere blir ført ut i dagslyset fra sine mørke kontorkott bare de passer på å skrive litt om Islams forferdeligheter.

Og enda går det ikke mange timene i mellom at noen setter på "dette tør ingen snakke om"-plata. Som nå vel snart har ligget på toppen av Norsktoppen i 15 år.

Konrad sa...

Nettopp. "Ikke-tør-snakke-om"-plata er jo helt absurd, det snakkes jo søren hakke meg ikke om annet.

Vigrid-Humor sa...

Nå skal jeg ærlig innrømme, og dette vil være den første og eneste gangen hvor jeg sier dette, at noe av årsaken for at jeg har startet den nye bloggen min er hva jeg selv anser som til tider skremmende ytringer i media. Nå er jeg selv en sterk tilhenger av den rasjonelle tanke og da spesielt i dens form innen vitenskapen, og jeg forventer at hvis noen skal presentere en påstand så må den også dokumenteres.

For meg er problemet med islamofobien at den i svært liten grad er bygget på vitenskapelig fakta, men er derimot hovedsakelig bygget på påstander som fremmes men som ikke kan dokumenteres. Jeg har lest den siste boken til Storhaug, og ut i fra det datamaterialet som hun viser til så er metodologien hennes absolutt ikke tilfredsstillende. Noe som også ble påpekt av flere samfunnsvitere. Eller som en venn av meg sa: Hvis denne boken hadde vært innlevert som en masteroppgave, så hadde den nok stått rimelig nært strykkarakter.

Men nå mener jeg også at humor, og da gjerne i form av ironi, er et ypperlig middel for å kritisere motverdenen, og det er dette jeg selv nå forsøker å gjøre. Jeg tror at humor kan uskadeliggjøre mye negativitet samtidig som den også forhåpentligvis kan få deg til å tenke litt lenger enn nesetippen. (Men dette vil ikke nødvendigvis ikke bety at andre ser ironien, og til tider så virker det som at noen vil aldri kunne se den. Jeg vet at bloggen min vil provosere mange. Men jeg vil la de aller fleste kommentarer slippe igjen, så lenge de angriper karakteren min. Men ikke hvis de angriper personer og religioner.)

PS: Det er skremmende hvordan noen kommentarer viser at personer ikke har forstått ironien fra min side, og da spesielt ettersom jeg mener at jeg har gjort den ganske opplagt og direkte.

Bjørn Stærk sa...

Spørsmålet er teit, og det kom fram lite nytt her. Samtidig:

1) Det er akkurat den innstillingen du gir til syne her - at det er "illeluktende" å så mye som formulere spørsmålet om hva det betyr for Norge å få en stor muslimsk minoritet - som har gjort at multikulturalistene mistet den posisjonen de engang hadde, og har overlatt den til Hege Storhaug og Siv Jensen. Om strategien ikke hjalp på 90-tallet, så hjelper den iallefall ikke nå.

2) Alle slipper til orde, og får overbevise eller avsløre seg selv alt ettersom. Jeg synes dette er et fint prinsipp, som overstyrer det meste annet. Og ja, hvorfor ikke ta alle andre skitne debatter og debattanter samtidig? Jeg har diskutert Holocaust med nynazister - det var en av de mest verdifulle opplevelsene jeg har hatt - og jeg blir ikke veldig imponert over synsere som opptrer som om samfunnsdebatten er en hvit dress man for all del ikke må søle på.

Når aviser velger en linje, så kan man kritisere dem for den linjen. Men å klage på at en avis slipper til begge sider, i en debatt som faktisk foregår i Norge, enten du liker det eller ikke, det blir for pysete.

Anonym sa...

Det som er litt ironisk er at Esbati bruker sikkert 50% av tiden sin på å beklage at jødene har kommet i flertall i Palestina.

Hvorfor må det være snakk om vår levetid Konrad? Det er noen som har tanker om fremtiden etter oss også.

Konrad sa...

Bjørn: Artikkelen er illuktende fordi den har et meningsløst utgangspunkt og er oppkonstruert. La oss gjerne diskutere innvandring og kulturforskjeller, men det er meningsløst å diskutere med Dagbladets utgangspunkt.

Vi kan godt diskutere Holocaust, men det er meningsløst å invitere David Irving fordi han er "ekspert" eller fordi "alle skal bli hørt" eller fordi "det blir en god debatt".

Konrad sa...

Vigrid-Humorist:
Humor er bra og de beste politiske kommentarene er som regel i humorformat (Jon Stewart, Hallo i Uken, Nytt på nytt, Opplysningskontoret etc), mens presumptivt seriøse ting ofte blir ren underholdning.

I denne bloggen har jeg valgt det krasse formatet, så bidrar jeg med ironi og satire i andre sammenhenger. :)

Det hadde vært meg en glede å underkjenne Storhaugs hovedoppgave.

Konrad sa...

Anonym:
Etter vår levetid kommer nok robotene i flertall. Både i Norge og i Palestina.

Konrad sa...

Bjørn:
Dessuten handler ikke dette om faktabaserte diskusjoner om utfordringer ved et multikulturelt eller multireligiøst samfunn, det handler om skremselspropaganda som Dagbladet har konstruert for å skape en god debatt.

Seriøse historikere setter seg ikke ned for å diskutere David Irvings bidrag til forståelsen av Holocaust. Ganske enkelt fordi det er meningsløst.

Konrad sa...

De som har noe usnakket med Esbati kan ta det opp i Esbatis egen blogg. Jeg står ikke ansvarlig for Esbatis synspunkter på Israel/Palestina.

Uansett er det er det tøv å sammenligne opprettelsen av staten Israel med innvandring til Norge.

KenJ sa...

Ypperlig tenkt og ypperlig skrevet. Lenket til fra forsiden på roedt.no.

Bjørn Stærk sa...

Konrad: "Vi kan godt diskutere Holocaust, men det er meningsløst å invitere David Irving fordi han er "ekspert" eller fordi "alle skal bli hørt" eller fordi "det blir en god debatt"."

Hvis en fjerdedel av Norges befolkning satt i lunsjen og diskuterte hvorvidt Holocaust fant sted, så burde den debatten vært reflektert i avisene. Det gir iallefall lite mening å slå hardt ned på en avis som slipper til begge sider, og det vil være mot sin hensikt.

Og selvsagt er det milevis med forskjell mellom å være redd for at et flertall av muslimer vil innføre sharia, og å benekte Holocaust. Eksemplet er altså satt på spissen, ikke ment å være tilsvarende.

"det handler om skremselspropaganda som Dagbladet har konstruert for å skape en god debatt."

Debatten startet for flere år siden, den. At den har gått slik den har gått er i stor grad takket være holdninger som er beslektet med dine. Multikulturalistene var for feige til å møte innvandringskritikerne, de var redd for å få skitt på de rene hvite klærne sine. Så stod de heller på avstand, holdt for nesa og laget gryntelyder. Ca som du gjør nå.

Jeg tror ikke at alt løser seg magisk hvis man bare tar en debatt, spesielt når noe av det man er uenige om er hvilke premisser debatten skal foregå på. Men en god, åpen krangel har en forfriskende effekt på lufta, synes jeg. Og uvilje til å akseptere at et spørsmål i det hele tatt formuleres, det er bare feigt.

Konrad sa...

KenJ:
Takk, selv om jeg ikke er overbegeistret over å bli omfavnet av ytre venstre.

Konrad sa...

Bjørn:
Dette har ikke noe med feighet å gjøre. Vi kan godt diskutere om månen er en grønn ost og vi kan godt diskutere hvor flat jorden er, men det er og blir meningsløst.

Prøv å forstå følgende:
"Everyone is entitled to their own opinion, but not their own facts."

Bjørn Stærk sa...

"Vi kan godt diskutere om månen er en grønn ost og vi kan godt diskutere hvor flat jorden er, men det er og blir meningsløst."

Meningsløst eller ikke, hvis debatten allerede er i full gang, så er det feigt å ikke gripe fatt i den. Det betyr ikke at debatten nødvendigvis er et gode i seg selv - det er f.eks. et godt tegn at det ikke er noen debatt om jorden er rund. Men hadde det vært det, så må man ta den.

Feighet er akkurat riktig ord. Det er redsel for at det å gi noen en talestol, og å svare på påstandene deres, er å legitimere dem. Og det er det, delvis, men du glemmer at dette allerede har skjedd. Dette er ikke en teit sommerdebatt som Dagbladet liker å starte, så som AKP(ml)-oppgjøret, dette er en debatt som har pågått i flere år.

Og det er dine holdninger (dog ikke deg personlig) som har mye av skylda for at debatten havnet på villspor. Jeg har vinglet i dette spørsmålet ganske mye de siste ti årene, vært innom begge sider, og jeg tror jeg kan si at denne arrogante æsj-retorikken var en viktig årsak til at islamkritikerne i stor grad avfeide _alt_ multikulturalistene hadde stått for. Så da startet man fra scratch med alternative tolkninger av alt, (inkl. alternativ Koran-analyse og annet tull). Det fantes jo ingenting å diskutere.

Enda verre er at denne æsj-retorikken bidrar til bobletenkning, hvor folk som tenker likt (eller iallefall er i stand til å formulere en "me too!") sitter og hauser hverandre opp med hvor vanvittig vondt det lukter av folk de er uenige med. Da jeg skrev noe lignende tidligere svarte du at du ikke kunne se noen menighet her. Vel, det begynner med folk som "Anonym" øverst her, og før du vet ordet av det har du endt opp som document.no.

Konrad sa...

Bjørn:
Du vet ikke en dritt om mine holdninger, så spar deg slike kommentarer. Forhold deg til saken i stedet for å tillegge meg holdninger.

Det er bullshit å kalle det feighet, det er ikke feigt å avstå fra å diskutere om månen er en grønn ost, det er bortkastet tid, det er rett og slett ikke noe å diskutere.

Bjørn Stærk sa...

"Forhold deg til saken i stedet for å tillegge meg holdninger."

Jeg tenker på formuleringer som:

"Det foreløpig siste bidraget er den illeluktende artikkelen i Dagbladet om "Hvis muslimene blir i flertall.""

Altså: Debatten er så brun og ekkel at ingen bør røre i den. Altså samme holdning som gjorde at vi havnet på dette villsporet i utgangspunktet. (Derimot tror jeg ikke at du ellers nødvendigvis er enig med multikulturalistene på 90-tallet.)

"det er ikke feigt å avstå fra å diskutere om månen er en grønn ost, det er bortkastet tid"

Men om denne debatten er en ren tidtrøyte plager det vel ikke deg om andre bruker tid på den? Jeg går ikke og irriterer meg over at folk ser på reality-serier, selv om jeg synes det er bortkastet tid.

Konrad sa...

Tøv. Jeg har ikke sagt at artikkelen i Dagbladet er brun. Derimot har skrevet et langt blogginnlegg der jeg forklarer hvorfor jeg anser den som illeluktende. Det er ikke en holdning, det er en analyse.

Bjørn Stærk sa...

Brun eller illeluktende, retorikken er av typen "æsj så ekkelt!"

Men hva er problemet, hvis dette bare er borkastet tid? Eller er det i tillegg farlig?

Konrad sa...

Selvsagt er det farlig, det er skremselspropaganda.

Bjørn Stærk sa...

"Selvsagt er det farlig"

Altså er det relevant å bringe feighet og modighet inn i debatten. Nå er det riktignok mange ting som virkelig er veldig farlige, og da er det ikke feigt å unngå dem, men i dette tilfellet synes jeg ikke det er tilfelle.

"det er skremselspropaganda."

Påstår du at Dagblad-journalistene skrev dette enten for å drive anti-islamsk propaganda, eller for å spre frykt utifra hensyn til opplagstall e.l.? Og at de altså ikke gjorde det fordi de ønsket å belyse en pågående debatt?

Konrad sa...

OK, siden du ikke tar poenget: Islamofobien er mye farligere enn muslimene.

Konrad sa...

PS:
Dagbladet driver med journalisme, og da er skremslespropaganda en del av suksessoppskriften.

Bjørn Stærk sa...

"Islamofobien er mye farligere enn muslimene."

Vi snakker ikke om islamfobi, men om debatten. Er det å delta i selve debatten, hvor islamfobi representerer en av sidene, farlig? Og er løsningen isåfall å hysje den ned?

"Dagbladet driver med journalisme, og da er skremslespropaganda en del av suksessoppskriften."

Magasinet på nett er vel blant de få i Norge som driver journalisme det er verdt å lese.

Konrad sa...

Mitt bidrag til debatten er ikke å hysje den ned, men å si at debatten er fundert på gjørme.

Skal vi si at VÅR debatt er ferdig?

Anonym sa...

"Kort sagt:
Kan vi vennligst få igjen de gode gamle pakkisene, vi har fått nok av islam."

Og dette - er altså IKKE brunt og IKKE illeluktende? Hvem sier at vi har fått "nok av islam"? Et det noe i veien med islam, plutselig? Og hvorfor er det en god ting å gå rundt å kalle folk "pakkis"? Dette er jo sinnssvakt.

Jeg synes Bjørn Stærk argumenterte veldig bra, men han tar feil når han sier at Konrads Tankesmie kan "risikere å "ende som document.no". Dette her ville ikke gått igjennom sensuren på Document.

For litt siden skrev Konrad at han var lei av å diskutere islam. Men "islamofobi", som er en politisk diagnose utviklet og brukt av totalitarister (neonazister), den holder stadig høy kurs. Det passer jo fint overens med lengselen etter å revitalisere ordet "pakkis", pussig nok. Jesus christ, Konrad.

Konrad sa...

"Vi" er det redaksjonelle vi, altså Konrad (som er en eller kanskje 2 eller 3 personer). Got it?

Bedre å snakke om pakkiser enn om muslimer/islam, men det er like dumt begge deler.

Anonym sa...

Men hvis begge deler er like dumt er det jo ikke bedre å snakke om "pakkiser". Hvorfor skal man snakke om folk ut fra etnisk kategori i det hele tatt? Det forstår jeg ikke.

Det som er enda litt rarere, er at alle som bruker ordet "islamofobi" påstår at kritikk av religion er hets av folkegruppe. Altså at religiøs tilhørighet er en form for etnisitet! Vel, det er jo khomeinistene som har funnet på dette - jeg mener antisemittene og holocaust-entusiastene, for å være ekstra presis.

Det er fint nok at man ikke skal snakke om muslimer i hytt og vær, jeg er selv dødsenstrett av det. Man snakker nesten ikke om kristne heller. Men det er lov til å rakke ned på kristendom. Det har ateister gjort i tusener av år. Det er like tillatt å rakke ned på islam - det har man også gjort siden religionens begynnelse, og mange ateister er blitt drept i begge religioners navn.

Å håne religion er å frata den politisk makt, og det er viktig. Vi mener jo ikke at politisk makt skal tilhøre prestene, som jo er tilfellet i f.eks. Iran. Hver gang en religion prøver å vinne terreng i politikken er det sivilsamfunnets plikt å hindre at det skjer, hvsi det vil bevare rettsstatens beskyttelse mot politisk vold.

Prestene, eller den ambisiøse pseudoreligiøse makten, liker ikke dette. Deres ideologiske venner liker det heller ikke. De vil også gjerne ha litt mer kok på holocaust-gryten igjen. Derfor går de ut og stempler totalitaristenes kritikere som "islamofobe". Men de blir altså avslørt i hver en bevegelse, denne gang i form av ideen om å ta ordet "pakkis" tilbake. Da vet vi hvem vi handler med.

Konrad sa...

Anonym:
Du må ikke ta alt 100% bokstavelig.

Har jeg sagt at kritikk av islam er islamofobi? Nei.

Les artikkelen i Dagbladet. Den handler ikke om islam, den handler om "muslimene", som om det var en folkegruppe ledet av en sentralkommando. Det handler ikke om relevant og berettiget kritikk av betenkelige forhold ved en religion.

Tore Kvæven sa...

Dagbladet sin debatt om dette er viktig. Din uvilje mot at ein slik debatt kjem opp har vore typisk for venstre-sida gjennom mange år.

Kommentarar til Dagbladets "sentrale men bare delvis uttalte premisser":
1) Gitt at dagens situasjon fortsett; altså at fødselstala for etniske nordmenn held seg låge, og at innvandringa fortsett i eksisterande målestokk, er det ikkje eit spørsmål "om" innvandrerane kjem i fleirtal. Det er utelukkande eit spørsmål om "når". Dette treng ein knapt ungdoms-skule nivå i matte for å rekna ut. Av dagens innvandrerar er muslimane den mest framtredande gruppa.

2) For det første er det mange utviklingstrekk og trendar som blir drøfta i media utan at det dermed er implisitt at desse trendar er eit problem. For det andre; for enkelte grupper vil det sannsynligvis kunna bli eit stort problem om muslimane kjem i fleirtal. Ei gruppe eg kan nevna er voldtekne kvinner. Eg veit du knapt tåler å høyra dette, men muslimske menn står for ein ekstremt stor og uproporsjonal andel av voldtektene på norske kvinner. I 2007 stod innvandrerar for 72,8 % av voldtektene i Oslo. Av landa som kom verst ut på den lista var sju av åtte muslimske land. Andre grupper som muligens vil slita gitt muslimsk fleirtal vil kunna bli tilhengerar av det frie ord og feministar. Eller vil du benekta at begge desse grupper har trongare kår i dei typisk muslimske land enn i Norge?

Avslutningsvis vil eg spør deg; når enkelte indianarstammar, på 1600-talet, fekk kalde føter og begynte å bli bekymra for at dei kunne bli utkonkurrerte av europeisk innvandring, har du då ingen forståing for at dei frykta for framtida til sin kultur?

Helsing Tore Kvæven

Konrad sa...

Tøvet fra Tore Kvæven slapp gjennom sensuren med et nødskrik.

Nei, jeg tilhører ikke "venstresida", det finnes faktisk folk på borgerlig side som har anstendighet nok til ikke akseptere Dagbladets søppeldebatt. Tenk det.

1) Bullshit. Dessuten handlet ikke Dagbladets artikkel om "innvandrere", men om muslimer.

2) Muslimene kommer ikke i flertall. Jeg har aldri påstått at innvandring er problemfritt. Norge er ikke et islamsk land. Trusselen mot kvinners og homofiles retter kommer ikke fra islam, men fra den reaksjonære høyresiden (her i opptatt NK Monsen).

Sammenligning med fortrengingen av indianerne er gigantisk bullshit. Trenger jeg gi dette inn med teskje eller klarer du selv å forstå forskjellen?

Bjørn Stærk sa...

"Gitt at dagens situasjon fortsett; altså at fødselstala for etniske nordmenn held seg låge, og at innvandringa fortsett i eksisterande målestokk, er det ikkje eit spørsmål "om" innvandrerane kjem i fleirtal. Det er utelukkande eit spørsmål om "når"."

Snakker vi nå om rase eller kultur? Hvis du definerer det norske utseendet som en "rase", så vil den utvilsomt bli sjeldnere i tiårene og århundrene som kommer. At mennesker ser så forskjellige ut som de gjør i dag er fordi det har vært vanskelig å forflytte seg i store avstander. I dag er det ikke mye lenger til Pakistan eller Thailand enn det er til Sverige, så da vil det nødvendigvis endre seg.

Snakker vi derimot om kultur blir det noe annet. Kultur sprer seg vertikalt, fra foreldre til barn, men også horisontalt. Spørsmålet er da: Hvor mange etterkommere av muslimske innvandrere vil selv bli troende muslimer? Og i hvilken grad vil norsk Islam være forskjellig fra f.eks. pakistansk Islam? Dette er ikke matte på ungdomsskolenivå.

Forøvrig tar du uansett feil når du hevder at _innvandrere_ kan komme i flertall. Barn av innvandrere er nordmenn. Det er altså etterkommere til innvandrere vi snakker om. Innvandrerne selv vil aldri komme i flertall.

Men dette betyr også at "nordmann" får en annen betydning enn tidligere. Vi må rett og slett finne et annet uttrykk for brunost- og bunad-nordmenn. I dag brukes "etnisk norsk" ofte til dette formålet, og det er greit nok iallefall midlertidig. Men det dekker også over mange forskjeller, f.eks. mellom kristne og ikke-kristne. Jeg tror det kommer til å forsvinne ut av bruk, men jeg vet ikke hva det skal erstattes med.

Konrad sa...

Takk til Bjørn for god kommentar. Tore Kvæven har bidratt nok til å spore av debatten.

Anonym sa...

Sterke meninger her Konrad, men har du satt deg inn i de ulike teologiene og bøkene?

Kjenner du termer som jirzya, dhimmi, huddud og så videre? Vet du hva de innebærer? Har du videre sett på Muhammed og hans liv, slik det fremkommer i Koranen og Hadith?

Konrad sa...

Kjære Anonym:
Hva i svarte har dette med saken å gjøre?

Adler Andersen sa...

Når man har en slik blogg, som forhåpentligvis er laget for å innvitere til saklig debatt, så har det sin sjarm at den som har bloggen bidrar til å gjøre debatten saklig. Man gjør ikke dette ved å svare kort og usaklig på kommentarer som kommer inn - som du dessverre mange ganger har gjort.
Det er nok å nevne kommentaren til Tore Kvæven. Jeg er enig i at det ikke utelukkende var en god kommentar, men den fortjente i høyeste grad et mer seriøst svar enn det du presterte å komme opp med.
Kvæven påstår at muslimene på sikt vil komme i flertall i Norge. Til dette svarer du kort "muslimene kommer ikke i flertall". Det var jo, mildt sagt en interessant opplysning. Hva bygger du et slikt svar på? Egen magefølelse eller fakta? Du er selv opptatt av at debattantene skal være saklige, kanskje på tide å være det selv da?
Bjørn Stærk, kommer med et mer saklig svar, der han tar opp at det ikke vil være innvandrere som kommer i flertall, men eventuelt barn av innvandrere, og at det da blir nordmenn. Like fullt er det i beste fall pirking på detaljer. Både du og Stærk vet utmerket godt hva som er poenget til Kvæven.
Poenget er nemlig at uansett om man snakker om innvandrere eller barn av innvandrere, særlig blant muslimer, så viser undersøkelser at altfor mange av disse har udemokratiske holdninger. Det er nok å vise til Storbritannia, der et skremmende stort antall av muslimske ungdommer (som er oppvokst i landet) ønsker seg et shariastyrt samfunn. Dette viser at det å være oppvokst i et demokratisk land dessverre ikke ser ut til øke det demokratiske sinnelaget hos denne folkegruppen. Og det er soleklart at det kan bli et stort problem i framtiden. Å benekte dette er i beste fall naivt.
Du påstår at trusselen mot kvinners og homofiles rettigheter ikke kommer fra muslimer, men fra høyrereaksjonære grupper. Dette er i beste fall en sannhet med store modifikasjoner. For å være presis så er ikke homofiles eller kvinners rettigheter truet av hverken muslimer eller høyreradikale krefter i Norge i dag. Du påstår at disse gruppenes rettigheter ikke er truet av muslimene, men at de er truet av høyreradikale krefter. Dette er selvsagt det rene skjære tøv. Spørsmålet er heller hva som KAN skje i framtiden, eller hva som ville skjedd dersom høyreradikale eller muslimer hadde hatt flertall i Norge.
Da er jeg, dessverre, ikke i tvil om at kvinner og homofile ville hatt langt dårligere kår under et muslimsk styre enn under et høyreradikalt. Selvsagt er det et spørsmål i hvilken grad av høyreradikalisme det ville vært snakk om, og hvilket muslimsk styre det ville vært snakk om.
Da må vi begynne å se på sannsynligheter. Og min soleklare overbevisning er at det er laangt mer sannsynlig at kvinner og homofile ville fått MYE bedre rettigheter om høyreradikale hadde kommet til makten i Norge.
Dette er på siden av det du tok opp i utgangspunktet, men et naturlig innspill til det som sist er kommet fram her.

Konrad sa...

Adler: Takk for kommentar, men belæringen om saklighet og fakta treffer ikke helt blink.

Du trekker i tvil påstanden om at "muslimene ikke kommer i flertall". Det synes jeg du i så fall kan diskutere med ekspertene i SSB, de har tall på dette.

Når jeg sier at trusselen kommer mer fra høyrekonservative enn fra muslimer er dette svært lett å begrunne:
Muslimer i Norge har svært liten politisk makt (f.eks. bare 1-2 % av stemmene ved stortingsvalg). Muslimer stemmer ofte rødt (AP-SV), partier som ikke akkurat motarbeider kvinners eller homofiles rettigheter. Frp derimot har sammen med kristenkonservative som NK Monsen mest høylytt uttrykt skepsis til flere rettigheter for homofile. Frp vil legge ned likestillingsombudet. Etcetc. Listen er lang, og vi kunne føyd til Krf (som jo lekker en god del velgere til Frp).

Adler sa...

Takk for svar.
Nå er det slik at jeg ville aldri kommmet med en kommentar uten først å sjekke fakta.
Jeg er fullstendig klar over tallene fra SSB angående andelen muslimske innvandrere innen så og så lang tid. Men dette er tall som ikke ser på innvandrere av andre og tredje generasjon, noe jeg tror du er fullt klar over.
De som er annen og tredje generasjon vil, etter alt å dømme, fortsatt være muslimer selv om de er født i Norge. Spørsmålet om de kan kalles innnvandrere eller ikke så lenge de er født i Norge er i denne sammenheng irrelevant. OM dagens utvikling fortsetter VIL derfor muslimene bli i flertall, spørsmålet er bare når. Dette er rene fakta, som selv SSB ikke klarer å trikse seg bort fra.
Og min bekymring i forhold til dette, er at det ser ut til at selv de muslimer som er født i demokratiske land i altfor stor grad ikke ønsker demokrati.
Jeg er også klar over de tallene du presenterer i forhold til hvor mange muslimer som stemmer og hvor stort Frp er. Det er likevel ikke det som er problemstillingen. Alle vet nemlig at selv om Frp skulle gjøre et brakvalg så kommer ikke de til å gjøre noe drastisk i forhold til verken kvinners eller homofiles rettigheter. Du nevner at Frp ønsker å avskaffe likestillinngsombudet. Javel, sier jeg. De vil ikke få det gjennomført, og min påstand er at det uansett ikke vil ha mer å bety for kvinners rettigheter enn menns (jeg skal med glede ta den debatten om nødvendig).
I forhold til homofile så vil det i verste fall bety at de ville ikke få samme retter som heterofile i forhold til barn. De ville ellers få ha vanlige rettigheter som andre, og de ville garantert ikke blir forfulgt fordi de er homofile.
Derfor må vi se på det som var utgangspunktet til Kvæven, nemlig hva som vil skje DERSOM muslimene kom til makten. Det eneste man da har å gå ut fra, er undersøkelser omm hva muslimer i vestlige land står for. Og det er dessverre lite lystelig lesning. Og så kan man i tillegg se på hvordan land med muslimsk flertall i dag blir styrt.
Da ser man at det er liten grunn til å tro at det ville være gode kår for verken kvinner, homofile eller generelt demokrati under et muslimsk styre i Norge. Å tro at muslimene i Norge etterhvert får norske verdier inn i blodet, er dessverre rørende naivt - og dette er ikke fremmedfientlig fra min side, det er basert på grundige undersøkelser fra andre europeiske land.

Konrad sa...

Hvilke fakta kan du vise til når du hevder at muslimer i Norge ikke er demokratisk innstilt? Mener du at Raja er en fascist?

Adler sa...

Dette var et eksempel på det jeg kaller et altfor kort svar, til min lange og seriøse kommentar.
Jeg har overhodet ikke snakket om Raja. Så vidt jeg har fått med meg er han absolutt demokratisk innstilt. Jeg har overhodet ikke skrevet at det gjelder alle muslimer. En slik debatteknikk som du her presterer blir for tynn.

Undersøkelser jeg bygger på er fra en rekke europeiske land. Undersøkelser som f.eks. viser at en stor andel muslimer ikke ønsker demokrati. Undersøkelser som viser at en forsvinnnende liten andel muslimer i vestlige land føler seg integrert i samfunnet, og aller minst i de land der man har vært mest liberale overfor muslimene. (Og veldig mange ønsker heller ikke bli integrert.) Undersøkelser som viser at 40 % av unge britiske muslimer (mellom 16 og 24) ønsker innføring av sharialover.

Da har jeg svart noenlunde utfyllende. Og jeg synes det er på tide at du begynner å gjøre det samme, og ikke bare velge den klassiske linjen med å svare på det som passer best og så la det som er ubehagelig ligge.

Konrad sa...

Nå er dette min blogg, og som redaktør er jeg diktator. Du kan belære meg så mye du vil om min stil, men her er det altså ikke noe demokrati.

Jeg kan jo for svarte ikke gi et fyldig svar til alle som fyrer løs med påstander som allerede er tilbakevist. Norge har i dag i overkant av 2% muslimer. Hvordan disse skal bli til flertall i løpet av en generasjon eller to er meg et mysterium.

Mitt spørsmål til deg gjaldt norske muslimer. Har du belegg for at disse er utpreget udemokratisk innstilt? Jeg antar svaret er nei.

La oss si at en tredel av norske muslimer ikke er så glad i demokrati. Det blir knapt 1 % av befolkningen. Er det en trussel mot demokratiet?

Adler sa...

Poenget med å blogge må være at man også klarer å svare på det som kommer i mot. Jeg ser at du har problemer med det. Du velger fortsatt den lettvinte vei med å svare på det du føler er behagelig. Du skal slippe å gi fyldig svar til alle som fyrer løs dersom det ikke er seriøse kommentarer. Det er noe langt annet med seriøse kommentarer, men du velger også å se bort fra det du ikke vil svare på der også.

Du skriver at ditt spørsmål gjaldt norske muslimer. Det er overhodet ingen grunn til å tro at det er forskjell på norske muslimer kontra muslimer i andre vestlige land. Det er ekstremt naivt å tro noe annet.
Du henger deg voldsomt opp i tallene fra SSB ser jeg, og velger å se bort fra at de som er andre og tredje generasjon også vil være muslimer. Se heller på det jeg skrev angående dette. For ordens skyld gjentar jeg det her: De som er annen og tredje generasjon vil, etter alt å dømme, fortsatt være muslimer selv om de er født i Norge. Spørsmålet om de kan kalles innnvandrere eller ikke så lenge de er født i Norge er i denne sammenheng irrelevant. OM dagens utvikling fortsetter VIL derfor muslimene bli i flertall, spørsmålet er bare når. Dette er rene fakta, som selv SSB ikke klarer å trikse seg bort fra.

Jeg vet ikke NÅR muslimene kommer i flertall. Jeg tror heller ikke det skjer så raskt som Hege Storhaug påstår, men jeg er dessverre redd for at det kommer til å skje om noen generasjoner. Jeg ville overhodet ikke brydd meg dersom jeg trodde demokratiet ville overleve dette, men slik det i dag ser ut tviler jeg dessverre på det.
La det være sagt, jeg håper inderlig at jeg tar feil. Jeg er for at alle skal kunne leve harmonisk sammen. Men vi får se, que sera sera...